Как реформировать российскую науку

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – ректор и профессор Российской экономической школы, главный исполнительный директор Центра экономических и финансовых разработок, доктор экономических наук Сергей Гуриев. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Мы рады приветствовать в нашей студии вторую неделю подряд Сергея Маратовича Гуриева, доктора экономических наук, ректора и профессора Российской экономической школы. Кроме того у нас в студии Борис Долгин и Дмитрий Ицкович, представляющие Интернет-портал «Полит.ру», и я, Анатолий Кузичев, от радио «Вести FM». Если в первой части нашей беседы мы разговаривали о новых тенденциях в экономической науке...

Дмитрий Ицкович: Ну, в основном мы говорили о кризисе.

А.К.: О кризисе и о науке, которая может или не может, как выяснилось, предсказать кризис, но может бороться. Очень интересно получилось.

Борис Долгин: О чём экономическая наука пытается думать.

А.К.: А эту беседу мы хотели посвятить разговору о науке в административном смысле. Правильно я понимаю нашу идею?

Б.Д.: Да. Как организуется наука, насколько эффективно она организуется, что можно сделать, чтобы повысить ее эффективность, да и как эту эффективность вообще оценивать. О том, какой есть опыт в этом смысле, и как его можно применить в нашей стране?

Сергей Гуриев: Конечно, не существует одного показателя, который бы сказал: вот эта наука лучше, а эта хуже, что наука Франции сильнее, чем наука Германии, или наоборот. Есть показатели, по которым одна страна сильнее, а есть такие, по которым сильнее другая. Тем не менее, в научном мире нет сомнений, что, например, Соединённые Штаты Америки являются научной сверхдержавой. Примерно в том же смысле, в котором армия США является самой сильной армией, и вообще в военном смысле Америка является сверхдержавой. Есть простые показатели этого. Учёные уезжают из Европы в Америку, а не наоборот. То же самое относится к высшему образованию, где показателями является то, что даже люди, которые считают, что «наше немецкое высшее образование самое хорошее», отправляют детей учиться тоже в американский университет. Хотя есть объективные показатели, которые не дают полной картины, тем не менее, количество научных статей в ведущих журналах, количество цитирований, ссылок на эти статьи, что называется импакт-фактор этих журналов, всякие, что называется, библиометрические показатели гораздо сильнее у американских учёных. Причём, когда мы говорим «американский учёный», скорее всего, мы имеем в виду какого-то не-американца, который приехал в Америку либо в возрасте аспиранта, либо чуть старше или моложе.

А.К.: Большинство американских учёных – это не американские учёные? Статистика есть какая-нибудь?

С.Г.: Есть целые области наук, где большинство выпускников аспирантур – это не американцы, то есть люди, родившиеся за пределами Америки.

А.К.: Какие это области, интересно?

С.Г.: В естественных науках они составляют большинство, скажем, в таких, как экономика – это половина, а в бизнес-школах, в юриспруденции американцев по-прежнему большинство

Б.Д.: Всё-таки это прагматические сферы.

Д.И.: Один наш издательский автор книжку делал про армейский фольклор, он работает в Google, инженером-программистом, и я у него интересовался этим вопросом. Я его спрашивал, как кто работает. Инженеры-американцы не хотят работать инженерами и почти никогда не работают. А кем работают американцы? Они работают в социальной сфере: адвокаты, врачи. И это правда, потому что социализация – более дорогой процесс, более качественный, за который больше платят.

С.Г.: Абсолютно верно. Ну, я уверен, что в Google и уборщики – американцы, а не только руководители компании, не только юристы, но и уборщики тоже. Правда, из других социальных слоёв, не обязательно с докторской степенью. Но это действительно факт. В Америке наука в основном происходит в исследовательских университетах, причём ведущими университетами являются частные, хотя это не значит, что они не получают денег из бюджета. Они получают деньги из бюджета, но по другим механизмам, не так, как это принято у нас. Основная часть государственных денег на науку в Америке расходуется по конкурсным механизмам, похожим на то, что у нас называется РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований). Там таких фондов несколько. Прямой аналог – это то, что называется National Science foundation, NSF, с которого...

Д.И.: С которого, как рассказывал гость одной из наших передач Салтыков, просто скопирован РФФИ.

С.Г.: На самом деле, то, как устроен этот фонд, – это очень важная часть того, как нужно организовывать науку. В этом фонде заявки одобряются не потому, что у автора высокий индекс цитирования или большое количество публикаций, а потому что их другие учёные оценивают высоко или низко, и примерно так же это устроено в РФФИ. Поэтому не нужно думать, что в Америке наука устроена по каким-то глупым количественным показателям. Нет, наука всё-таки устроена на оценке друг друга.

Б.Д.: То есть на работе экспертного сообщества.

С.Г.: Да, но это экспертное сообщество....

Д.И.: ... называется репутацией.

С.Г.: Репутация, да, но это экспертное сообщество устроено более или менее здоровым образом. Оно не замкнуто в себе, на самом деле наука вполне подотчётна обществу. Нужно понимать, что частные университеты всё время ищут деньги у своих выпускников, у правительства, у компаний, просто у богатых людей, пытаются доказать свою полезность обществу, говоря, что вот этот факультет произвёл в этом году что-то, что в конце концов вылечит человечество от рака. А этот факультет произвёл что-то, что сегодня снижает издержки этих компаний.

А.К.: Но это очень опасная формула, и попытка сведения всего к ней – это же совершенно тупиковая штуковина.

С.Г.: Не обязательно, иногда речь идёт о том...

А.К.: ... что мы исследуем звёзды.

Д.И.: Это всё зависит от богатства среды. Если у тебя очень бедная среда, то всё бедное, всё тупиковое, а если у тебя богатая среда, то всё найдётся.

С.Г.: Действительно, некоторые учёные говорят: «Мы исследуем вещи, которые не имеют прямого применения», – и в обществе находятся филантропы, которые говорят: «Это тоже интересно». Я считаю, говорит этот человек...

Д.И.: ...что это страшно важно, и мне хочется дать на это денег.

С.Г.: Да, что история Средних веков в Северной Италии – самый важный предмет, и мне это интересно. Хотя нет вот такого механизма, где кто-то сидит самый умный, и решает: на историю Средних веков мы выдадим столько-то денег, на астрофизику – столько-то, а на компьютерные технологии столько-то; в конце концов, общество так или иначе определяет это через механизмы государственных конкурсов или частной филантропии. В государстве есть по-прежнему большой произвол. Выходит президент Обама и говорит: «На энергоэффективность, точнее энергонезависомость США мы выделим столько-то денег». Но кроме государственных денег есть ещё частные деньги, есть корпоративные деньги, и таким образом эти сигналы транслируются.

Б.Д.: Иными словами, есть возможность компенсировать какие-то односторонности одних структур.

С.Г.: Все время конкуренция, очень часто люди, которые работали в советской Академии наук, говорят: «Когда мы работали в Академии наук, нам не нужно было просить деньги, нам всегда давали деньги, особенно на ядерные проекты, на оборонные проекты. А здесь всё время надо писать заявки, отчёты, в общем, можно замучиться». Но эти заявки, отчёты, конкурсы – это всегда механизм, который заставляет учёных думать, о чём интересно услышать обществу. Есть учёные, которые говорят: «Платите мне мало денег, ну и ладно, не буду подавать ни на какие заявки ни на какие гранты». И на это тоже есть деньги, потому что 50 лет назад выпускник в своём завещании написал, что у этого университета должен быть факультет филологии. Ну и хорошо. Не хотите получать более высокую зарплату, занимайтесь тем, что обществу не очень интересно. Хотите получать более высокую зарплату? Занимайтесь филологией с применением в таком-то и таком-то аспекте.

Д.И.: Боря, нас обидели как филологов, ну и ладно. [смеётся]

С.Г.: Нет, наоборот. [смеются]

Есть разная филология – есть филология, которая интересна обществу, за которую люди готовы платить деньги.

Д.И.: Есть инженерная филология, это понятно.

Мы с Борей учились в разных местах и в разное время, но времена были совсем советские, когда филология была альтернативой, местом, куда можно было человеку с темпераментом уйти в качестве альтернативы официозу. Поэтому оно было востребовано, но совершенно другие законы здесь работали.

А.К.: Подождите, мне всё-таки интересно. Вы противопоставляете, если я правильно понял вашу логику, два варианта: либо заниматься тем, что интересно обществу, или намекаете о своих интересах, либо это голая филантропия чистой воды.

Д.И.: Филантропия тоже интересна обществу.

С.Г.: Нет-нет. Я хотел сказать, что если вы занимаетесь наукой, вы можете в Америке заработать очень много денег. Есть профессора, которые зарабатывают и 100 тыс. долларов в год, и 200 тыс., и 500 тыс. долларов в год. Есть профессора, которые зарабатывают 40 тыс. долларов в год, что для человека со степенью PнD считается не очень высокой зарплатой. Человек, тем не менее, может заниматься этим, и отказываться ото всех предложений, например, декана или ректора. Которые к нему приходят и говорят: «Если бы ты перешёл из этой области исследований в другую, на которую у нас есть донор, государственный или частный, человек, который готов дать денег вот на этот проект, ты бы получал не 40 тыс., а 80 тыс.». Некоторые люди на это говорят: «Спасибо, я и так проживу, очень хорошо». Часть из этих 40 тысяч он получает на самом деле за то, что обучает студентов, потому что, как бы то ни было, люди в колледже должны учить языки, литературу, музыку, математику, даже если по каким-то причинам исследования в этой области сегодня оплачиваются не очень высоко. Вот поэтому механизмы самые разные. Они очень конкурентны, инструментарий, в конце концов, – это то, что есть люди, которые готовы поддерживать науку в какой-то определённой области, и есть рынок, фактический рынок, конкурирующий за эти деньги.

Б.Д.: Когда мы говорили об экономике, о том, как люди ведут себя стадно, не сталкиваемся ли мы в этой организации науки с опасностью подобного же эффекта? А именно: какая-то тема оказывается в силу каких-то причин популярной, и люди в неё идут, чтобы получить больше. В связи с тем, что людей больше, их деятельность еще больше популяризируется и так далее. Не возникают ли такие флюсы в науке за счёт так устроенной обратной связи?

С.Г.: Абсолютно верно, опасность такая существует. В конце концов, эти флюсы или пузыри, научные пузыри лопаются следующим образом. Если выясняется, что эти люди не производят ничего полезного для общества, то люди со временем перестают идти в эту дисциплину. Типичный пример – то, как лопнул пузырь исследований в области обороны, потому что у Америки были огромные оборонные бюджеты во время холодной войны, и вдруг выяснилось, что войны нет, Советский Союз распался, и произошли огромнейшие сокращения в этих дисциплинах. Эти люди в основном переквалифицировались в IT или в финансовый сектор. Многие физики переквалифицировались на Wall Street. Казалось бы, огромная область исследований произвела для общества в долгосрочной перспективе очень много, но оборонного бюджета нет.

Д.И.: Я думаю, что это скорее даже не научный, а образовательный комплекс, потому что этот цикл довольно длинный...

С.Г.: Абсолютно верно.

Д.И.: Человек подумал, что хорошо бы пойти ему в физики, но пока он стал физиком, прошло лет 12.

С.Г.: Абсолютно верно. Но, к счастью, американская система более гибкая, потому что в колледже вы не учите практически ничего специального, специализация происходит на этапе PhD. Более того, на этапе PhD вы получаете много знаний, полезных и в других дисциплинах. Вы не можете, получив PhD в физике, быстро переквалифицироваться в экономику, но не пропасть в американской жизни PhD может. Он может пойти работать на Wall Street и заработать немалые деньги.

А.К.: Хорошо прозвучал пример военных, вот я продолжу об интересах общества. Понятно, как военные выбивают себе бюджеты – они рисуют страшные картины грядущего нашествия, тонн химического оружия в Ираке. Военные убеждают общество в некой опасности, и общество как бы соглашается с тем, что действительно необходимо повысить. Как учёные провоцируют интерес общества к тому или иному направлению?

Б.Д.: И как им при этом не превратиться в пиарщиков?

С.Г.: Да, это правда. Я приведу ещё один пример. В Америке, например, сейчас очень мало факультетов русского языка, точнее, исследовательских центров в области русского языка. А было очень много. Потому что, по понятным причинам, во времена холодной войны нужно было знать русский язык. А сейчас нужно знать арабский язык, потому что возник интерес.

А.К.: А китайский?

С.Г.: И китайский. Как учёные привлекают интерес? Они действительно говорят: «Мы думаем, что обществу нужны такие-то и такие-то исследования», – и идут к донорам.

А.К.: Или общество диктует?

С.Г.: И то, и другое. Как возникают новые продукты в экономике? Вы придумываете новый продукт и ищете покупателя, или же покупатели ходят и говорят: «Нам не хватает вот такого-то и такого-то».

Б.Д.: А исследователи пытаются внимательно слушать....

Д.И.: А мне кажется, что мы в этом разговоре забываем одну маленькую, но существенную деталь: учёный – это определённого типа человек с определённого типа поведением и с определённой репутацией среди других людей, что важно. И если кто-то очень сильно чего-то хочет и в чём-то убеждён, то в любой культуре, если эта культура его не принимает, он погибает, он не может существовать. Если в культуре есть учёные, то они существуют.

С.Г.: Нет, и я приведу несколько примеров. На самом деле, новые направления открываются, когда сочетается действительно филантроп или чиновник с большим бюджетом и критическая масса учёных. Они сидят за ужином, разговаривают об этом и думают, что надо что-то открыть.

Д.И.: Один другого зажёг.

С.Г.: Да, или наоборот, никого такого нет, но какой-то филантроп ищет, спрашивает, кто будет делать такое исследование. Говорит: «Я хочу открыть институт исследования рака». Например, бывший руководитель Intel финансирует борьбу с такими заболеваниями, Билл Гейтс финансирует борьбу с такими заболеваниями, а также с несовершенствами американской средней школы.

Б.Д.: И это сразу влияет на структуру ...

С.Г.: Да, на структуру исследования, обучения и так далее. Вот в экономике сейчас Джордж Сорос объявил, что он даёт 50 миллионов долларов на институт нового экономического мышления. Он собрал нескольких выдающихся учёных, которые не удовлетворены тем, что происходит в экономической науке, и такой институт возник, он будет работать.

А.К.: Отличное название для Остапа Бендера. У меня, говорит, новое экономическое мышление. – Объясните!.- Так вы же не поймёте, оно же новое!

С.Г.: Совершенно верно, но надо сказать, что собрались учёные с достижениями в существующей системе.

Д.И.: С репутацией.

С.Г.: Они не удовлетворены этой системой, но репутация у них есть. Это не просто какие-то люди, которые сказали, что их система не признаёт, потому что они такие великие. Нет, они получили признание в этой системе, но сказали, что систему надо изменить, в том числе и Нобелевские лауреаты. И такого происходит очень много.

Д.И.: Это отчасти потому, что эти благотворители в каком-то смысле тоже чувствуют себя учёными, акторами в данной области знания. Они хотят производить знания, пусть через кого-то.

С.Г.: Совершенно верно. У них есть неудовлетворённость, у них есть понимание того, что этот человек – учёный, а этот человек – шарлатан, и в этом смысле очень важна система выстроенных нормативов. Например, в сегодняшней российской науке учёные степени сильно девальвированы. Очень много, к сожалению, защищается мошеннических степеней.

Б.Д.: Скажем честно, часть защищённых в советское время степеней по научному коммунизму и так далее – они не мошеннически защищённые, просто они ничего не стоят.

С.Г.: Да, сегодня я могу сказать, что в общественных науках огромная часть защищаемых диссертаций – это действительно работы, не представляющие научной ценности. И в этом смысле сегодня в области экономики бессмысленно говорить о российских научных степенях. Можно говорить только о публикациях в международных научных журналах – это какой-то критерий качества. В естественных науках это не совсем так, но и в естественных науках очень многие учёные смотрят в первую очередь на публикацию в международных журналах.

Б.Д.: Ещё раз. Если мы видим некоторого человека, то судить о том, насколько он хороший экономист, учёный, нельзя ни в коем случае по а) его учёной степени, б) видимо, по должности.

С.Г.: Безусловно.

Б.Д.: А что делать бедному чиновнику или бизнесмену, которому хочется обратиться за экспертизой?

С.Г.: Вы знаете, это очень хороший вопрос. Потому что сейчас прошёл так называемый конкурс мегагрантов, который выявил, что в России есть проблемы с этой самой экспертизой. Когда российское правительство сказало, что хочет раздать много денег хорошим учёным, выяснилось, что организовать в короткие сроки экспертизу очень трудно. Это, так или иначе, было организовано, и результаты конкурса, с моей точки зрения, гораздо лучше, чем можно было ожидать. Тем не менее, участники...

Д.И.: А какие результаты ожидались?

С.Г.: Ожидалось много проблем, но почти все, получившие грант, – это выдающиеся учёные.

Б.Д.: Много проблем ожидалось в том смысле, что довольно большой процент получивших, как ожидалось, будут шарлатанами. Ну, или слабыми учёными. Хорошими администраторами с хорошими связями.

С.Г.: Да, с хорошими связями. Опасались связей, опасались конфликтов интересов.

Д.И.: Лоббизма прямого.

С.Г.: Лоббизма, да. Надо сказать, что этот конкурс был организован действительно по науке, он включал в себя формальную экспертизу, где эксперты выставляли баллы. Участники конкурса приносили и чисто количественные показатели: индексы цитирования, так называемые индексы Хирша и так далее. Но поверх этого была ещё панель совета, который оценивал и экспертов, и количественные показатели, и принимал решения, в том числе и потому, что надо было решить, – насколько вот этот выдающийся математик более выдающийся, чем вот этот выдающийся физик, потому что надо было выдавать деньги во всех дисциплинах. В конце концов, решение, которое принял этот совет, естественно, настолько же хорошее или плохое, насколько сам этот совет. Мне кажется, что этот конкурс прошёл достаточно хорошо, но один из его результатов – с экспертизой у нас действительно огромные проблемы.

Д.И.: А почему он тогда прошел хорошо?

С.Г.: Ну, повезло. Совет здраво подошёл, были вовлечены международные эксперты, опять-таки мы поняли, что...

Д.И.: То есть экспертизу можно наладить?

С.Г.: Конечно, можно, и это будет сделано.

А.К.: Или обойтись без неё?

Д.И.: Нет, без неё нельзя обойтись.

А.К.: Ну, судя по тому, что конкурс прошёл нормально.

С.Г.: Я так понимаю, что совет очень аккуратно смотрел на то, что делали российские и международные эксперты, и стало понятно, что очень важную роль играет как раз панель экспертов РФФИ. Во всяком случае, в стране нужно наладить систему, когда если вы хотите дать миллион долларов или миллиард долларов на какую-то научную тему, вы должны знать, как вам определить: вот это хороший эксперт, а вот это – плохой.

А.К.: Всё-таки, Российская Академия наук, разве она не для того придумана, чтобы быть тем самым объективным мерилом?

Б.Д.: Экспертом экспертов.

А.К.: Экспертом экспертов, да, абсолютно точно.

С.Г.: В принципе, наверное, да, но был очень показательный случай с Петриком, когда Академия наук несколько раз давала заключение и забирала его назад. Я думаю, что проблема здесь в том, что РАН не очень хорошо понимает, как организовывать такую экспертизу. При этом внутри Академии наук есть хорошо работающие органы и программы. Например, есть хорошо устроенная программа по молекулярной клеточной биологии, где экспертиза устроена так: сначала отбираются самые выдающиеся учёные, отбираются, правда, по количественным показателям, так уж для простоты эта программа устроена, а потом эти выдающиеся учёные являются экспертами всех остальных заявок. То есть это вполне работающий механизм. Почему этот механизм не работает в остальных органах Академии наук – не совсем понятно, а как это сделать – понятно.

Есть множественные конфликты интересов. Я вам расскажу, как работают другие механизмы. Представьте себе, вы простой ректор простого американского университета, и при этом вы, скажем, математик. К вам приходит человек, который говорит, что ваш факультет, скажем, биологии никуда не годится. Как вы можете ответить на этот вопрос? Вы же математик, вам не так легко это оценить. Но существует механизм: достаточно регулярно каждый факультет получает от ректора предложение провести оценку. Ректор нанимает внешних экспертов – биологов из других хороших университетов, с тем, чтобы они провели оценку его факультета биологии. Это происходит регулярно: приезжают эксперты, говорят: «Мы считаем, что ваш факультет биологии хороший, но не лучший. В нём есть вот такие сильные места и вот такие слабые места. Вам нужно обратить внимание вот на это». И ректор говорит: «Спасибо большое!» Более того, декан факультета биологии говорит: «Спасибо большое за то, что указали нам на потенциал для улучшения». Ректор говорит: «Ага, значит, мне нужно урезать или увеличить финансирование этого и этого». В России это не так.

Б.Д.: Очень легко себе представить эту систему: ректор понимает, что надо бы получить оценку его факультета биологии, и спрашивает у факультета биологии, у каких бы факультетов биологии попросить экспертов, чтобы они вас хорошо оценили. Те назовут...

А.К.: Своих учеников и друзей. И успеют позвонить, пока ректор бежит заказывать их.

Б.Д.: Очень легко.

С.Г.: Я знаю, что вот в МИСиСе сегодня внедряется система независимой оценки всех кафедр и всех преподавателей. Вот я со своей стороны хочу сказать. Я председатель советов фонда «Династия», фонда, который существенно поддерживает фундаментальную науку.

Б.Д.: У нас был в гостях Дмитрий Борисович Зимин.

С.Г.: И у нас родилась вот такая идея: предложить любому факультету, лаборатории или институту, если вы хотите провести независимую оценку, в том числе международными экспертами, мы вам выдадим средства на то, чтобы этих экспертов привести и оплатить. К сожалению – или к счастью, это стоит не очень дорого. И пока мы думаем, что, наверное, будут добровольцы, которые захотят узнать, что у них на самом деле происходит.

Д.И.: Врача пригласить.

С.Г.: Скорее консультанта, диагноста.

А.К.: Аудитора.

С.Г.: Слово «аудит» Российская академия наук очень не любит.

А.К.: Учёные вздрагивают просто.

С.Г.: Да, учёные вздрагивают, потому что время от времени выходят отчёты Счётной палаты, где написано: «Этот инвестиционный контракт заключен с нарушением закона», «Этот арендный контракт заключён с нарушением закона». Но самом деле, речь идёт об интеллектуальном аудите. Такое предложение высказал, мне кажется, господин Чадаев некоторое время назад, который вообще является скорее идеологом, а не учёным. И тут действительно Академия наук очень сильно вздрогнула и сказала: не надо лезть представителям «Единой России» в наш независимый научный орган.

Д.И.: Это у них хороший повод нашёлся.[смеётся]

С.Г.: Вообще говоря, в независимой оценке нет ничего страшного. Более того, если вы уверены, что у вас есть, чем гордиться, то должны быть заинтересованы...

Д.И.: Партийная цензура недопустима, – сказала Академия наук.

С.Г.: Да, вы должны быть заинтересованы в том, чтобы вас независимо оценили.

Б.Д.: А если вы уверены, что вы самый умный, и все, кто будут оценивать, глупее вас, соответственно, ничего хорошего они о вас не скажут.

Д.И.: Боря, мы всё время забываем одну вещь важную. Если человек говорит, что он учёный, и убеждён, что он самый умный человек на свете, скорее всего, он плохой учёный.

С.Г.: Да, у учёных есть большое эго. Тем не менее, вполне легко сообразить, кого можно пригласить в качестве оценщиков. Во всё мире много учёных, они друг друга всё время оценивают. Многие российские учёные оценивают иностранные факультеты.

Б.Д.: И никто по этому поводу не обижается.

С.Г.: Да, никакого нарушения суверенитета Финляндии или Соединённых Штатов не происходит. Это абсолютно нормально. Мне кажется, что когда мы слышим: «Мы не хотим, чтобы нас оценивал кто-то другой», – это всегда повод вздрогнуть уже нам. А нет ли тут какого-то скелета в шкафу? Нет ли каких-то проблем, которые от нас почему-то хотят скрыть? Это всегда повод задуматься. Например, вы приходите в инвестиционный банк и говорите: «Покажите мне вашу лицензию». Они говорят: «А кто ты такой?» Тогда вы должны задуматься, а есть ли лицензия у этого банка. Или: «Предъявите нам аудит своих активов», – а они говорят: «Не предъявим». Это всегда повод задуматься.

А.К.: Подождите, я правильно уловил, что проблема российской науки, как ни странно, – не в отсутствии денег, в чём была ее большая проблема на протяжении последних двух десятков лет, а в непонимании, как правильно их распределить и куда их направить? То есть в отсутствии той самой экспертизы. А с деньгами действительно ситуация нормальная?

С.Г.: С деньгами ситуация по-прежнему плохая. По-прежнему российской науке отчаянно не хватает денег. Есть разные институты. Некоторые получают больше, некоторые меньше. Например, есть такой федеральный научный центр «Курчатовский институт», в котором денег на душу населения гораздо больше, чем в среднем институте РАН. Много там денег или нет, но я не уверен, что в Российской Академии наук в расчете на исследователя денег мало. Намного больше, чем пять лет назад, но по-прежнему мало. Распределяются они эффективно или нет – мы не знаем. Мы просто этого не знаем. Вот у меня такой ответ на ваш вопрос: может быть, хорошо, может быть, плохо, но мы этого не знаем. Знают ли это сами руководители Академии наук? Они отвечают на этот вопрос положительно. [смеются]

Но если вы зададите им вопрос, спросите: какие институты внутри Академии наук лучше, а какие хуже, это, по крайней мере, не лежит на веб-сайте РАН. На самом деле, в частных беседах они очень обижаются, когда задаёшь им такой вопрос. Потому что они считают, что это попытка что-то закрыть, что-то отобрать. Но на самом деле пока непонятно, насколько эффективно расходуются средства.

Б.Д.: Ученые говорят: «Ну, хорошо, они нас как-нибудь реорганизуют. А кто будет реорганизовывать? Не будет ли эта структура ещё менее адекватной задачам организации наук, чем нынешняя РАН?»

С.Г.: Совершенно верно. Не отберут ли эти самые чиновники наши замечательные площади? На самом деле любой разговор о реформе российской Академии упирается в аргумент про площади. Ответ всегда такой: «Вы на самом деле хотите отобрать наши площади, а не реформировать нашу науку». Я думаю, что ответ должен быть очень простой: нужно проводить независимую оценку и прикрываться именно этой независимой оценкой. Приходят реформаторы...

А.К.: И тут-то мы отберём у них площади!

С.Г.: Реформатор Академии наук говорит им: «Смотрите, вот результат независимой оценки – 95% РАН очень эффективно используют деньги, замечательные конкурентоспособные институты, пожалуйста, отправляйтесь домой, вы можете не беспокоиться о том, какая хорошая у нас наука». Либо приходит реформатор и говорит: «Мы всё-таки отреформируем вашу Академию наук». Тогда Российская Академия Наук должна сказать: «Предъявите нам независимую оценку, в соответствии с которой вы будете отбирать, кого как реформировать. Пожалуйста, без учёных мирового уровня и не приходите. Иначе мы будем знать, что вы пришли за площадями». Вот, мне кажется, такой разговор может состояться.

А.К.: Что ж, нам уже надо прощаться надо, к сожалению. Я напомню, что в течение двух программ проекта «Наука 2.0» у нас в гостях был Сергей Маратович Гуриев, доктор экономических наук, ректор Российской экономической школы. Очень интересно мы побеседовали. Выводы понятны. Спасибо вам большое, Сергей Маратович. И до встречи!

С.Г.: Спасибо. Всего доброго!