Капица: от Кембриджа к научной кинопанораме

Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками - учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, - мы поговорили с известным ученым и популяризатором науки доктором физико-математических наук, многолетним ведущим программы «Очевидное - невероятное» Сергеем Петровичем Капицей. Беседовала Любовь Борусяк.

Любовь Борусяк: Мы в гостях у Сергея Петровича Капицы, человека, легендарного в самых разных областях социального существования. Сергей Петрович - известный физик, доктор физико-математических наук, общественный деятель, популяризатор науки - очень много сил этому отдает. Кроме того, Сергей Петрович известный телеведущий. Он попал в Книгу рекордов Гиннеса как человек, который ведет уникальную по своей долговечности программу «Очевидное - невероятное». Передача приближается к своему 40-летию. Сергей Петрович известен как человек очень спортивный: занимался альпинизмом, водил самолеты, то есть продвигался от неба до центра Земли. Он сын одного из наших самых знаменитых Нобелевских лауреатов, Петра Леонидовича Капицы, человека, имевшего не только огромную научную репутацию, но и репутацию человека огромной порядочности. И родился Сергей Петрович не где-нибудь, а в городе Кембридже, где рядом с Тринити-колледжем до сих пор растет потомок той самой яблони, яблоко с которой упало на голову Ньютона.

Сергей Капица: Первые семь лет я провел в Англии, они, конечно, существенны. Главное, что осталось с тех пор, - это язык. А потом, все-таки, та атмосфера, в которой я жил. Это была нормальная такая профессорская семья.

Л.Б.: Ну, пожалуй, нормальная для Англии, советская профессорская семья - это немножко другое.

С.К.: Да. Потом мы уже были Сталиным переброшены обратно в Россию.

Л.Б.: А Резерфорда вы не помните?

С.К.: Я помню, что Резерфорд - человек, которого отец мой очень уважал. Я думаю, что у них были особые отношения, почти как у отца и сына. И какой-то трепет передавался и мне. Ну, что может семилетний мальчик сказать об одном из величайших ученых? Трудно сказать, что остается... Остается то, что есть. Потом это оживает, когда я опять бываю в Кембридже.

Л.Б.: На родине.

С.К.: Да, на родине, когда я возвращался. Один раз мы почти год там с моей женой Таней прожили, когда смутное время было и нужно было что-то делать.

Л.Б.: Вы преподавали там?

С.К.: Я там наукой занимался.

Л.Б.: Исследованиями?

С.К.: Да.

Л.Б.: Сергей Петрович, вот вы приехали в Советский Союз, в Москву, приехали, в общем-то, маленьким мальчиком. Наверное, очень сильно изменилась жизнь семьи?

С.К.: Это было интересно, конечно. Не было ощущения, что мы приехали в какую-то враждебную страну. Просто было интересно, было какое-то новое ощущение.

Л.Б.: А ваш отец хотел ехать?

С.К.: Нет, для отца это был страшный удар, потому что у него в Кембридже была построена лаборатория, открывались колоссальные возможности. А в Москве приходилось все заново делать. Тогда ему удалось, благодаря поддержке правительства, за два года построить институт. И такого больше я не видал. Были средства - несколько миллионов на современные деньги, которые позволили ему создать один из лучших институтов в Советском Союзе, а может быть, и в мире. Пригласить очень сильных сотрудников туда. И очень небольшим коллективом они достигли очень многого.

Л.Б.: Вы пошли в школу, когда оказались в Москве?

С.К.: Да. Первый год я занимался с преподавательницей, чтобы я мог как-то преодолеть культурный шок, как теперь говорят.

Л.Б.: В чем он заключался?

С.К.: При переходе из одной цивилизации в другую он неизбежен. Жили мы в первый год на Пятницкой. Кстати, там же жила Татьяна Ивановна Заславская, как мы потом выяснили.

Л.Б.: А эта дача появилась вскоре?

С.К.: Нет, была не эта дача. Эта дача моего тестя. Вот его фотография в молодости, когда он был путейцем, а потом стал очень крупным врачом. Эту дачу мы купили вместе с ним пятьдесят лет назад. Наши дети здесь выросли, а теперь мы сами живем здесь.

Л.Б.: Но сначала вы жили в Москве?

С.К.: Конечно.

Л.Б.: А вас в обычную школу отдали, или это была какая-то специальная школа?

С.К.: Это была Московская опытно-показательная школа имени Лепешинского. Она была недалеко от храма Христа Спасителя. Школа была очень хорошая. В этом отношении я ничего не могу сказать. Кстати, Таня тоже в ней училась.

Л.Б.: А вы тогда не были с ней знакомы?

С.К.: Тогда мы не контактировали, но она меня запомнила. Мы встретились здесь, на Николиной горе.

Л.Б.: Вы знаете, Сергей Петрович, у меня такое ощущение, что у многих людей из известных школ и сейчас судьбы постоянно пересекаются, потому что образуется определенный круг.

С.К.: Ну, конечно. Потому что это люди, с которыми вы так или иначе будете пересекаться всю жизнь. Таким, каким вы были среди ваших товарищей, вас запомнят на всю жизнь.

Л.Б.: Сергей Петрович, а как вы восприняли школьный период? Это все-таки был еще сталинский период, время такой мощной агитации. Насколько сильно это оказывало воздействие на детей?

С.К.: Самым же страшным был 37-й год, когда в некоторых классах у половины детей родителей исчезли.

Л.Б.: Тем более, в вашей школе, где были такие родители.

С.К.: Да, там именно такие родители и были. Там директором был такой Секачев - удивительная личность. Он сделал все, что было в его силах, для того чтобы смягчить этот удар.

Л.Б.: Как?

С.К.: Как-то так он умел это делать. Не было никаких таких демонстраций против детей репрессированных.

Л.Б.: И другие дети не знали?

С.К.: Дети репрессированных, конечно, страдали, но он старался делать все, чтобы это было смягчено, может быть, даже рискуя собственной репутацией и положением. Но ему это удавалось.

Л.Б.: И не только репутацией, наверное.

С.К.: Но и жизнью.

Л.Б.: А вот ребята, школьники, как относились к тому, что происходит?

С.К.: Вы знаете, мы были в растерянности, конечно.

Л.Б.: Были какие-то объяснения?

С.К.: Нет. Это воспринималось как рок.

Л.Б.: В греческой трагедии.

С.К.: До сих пор мы не можем это объяснить по-крупному.

Л.Б.: Одно дело по-крупному, а другое с товарищем по парте.

С.К.: Мы с моим товарищем, с которым это произошло, учились в одном классе.

Л.Б.: И вы остались товарищами?

С.К.: Да, мы остались товарищами, эта дружба была на всю жизнь.

Л.Б.: Понятно. В общем, после безмятежного английского детства вы оказались в центре трагических политических обстоятельств. А дома политика обсуждалась?

С.К.: Нет. Отец, конечно, очень внимательно отслеживал то, что происходит, у него было хорошее радио. Конечно, самым сильным потрясением была война, которая началась в 41-м году. Вот это я гораздо лучше помню. Это отпечаток наложило на нашу жизнь. Мы уехали в Казань, в эвакуацию.

Л.Б.: Всей семьей?

С.К.: Да. Сначала уехал мой брат с институтом отца. Потом, в дни страшного исхода из Москвы, 17-го октября, мы двое суток просидели в туннеле Курского вокзала, потом уехали в Горький. А уже оттуда - в Казань. Вот это я помню очень четко.

Л.Б.: С родителями?

С.К.: Я уехал с родителями, а брат раньше уехал, он младше меня на три года.

Л.Б.: Отец там работал?

С.К.: Он очень интенсивно работал - по существу он создавал кислородную промышленность, которая сыграла очень большую роль во время войны. А я учился в школе, и за два года жизни в Казани экстерном закончил четыре класса. Это была вечерняя школа, очень хорошо организованная.

Л.Б.: А почему вечерняя?

С.К.: Понимаете, я приехал туда в конце октября, когда занятия в школе уже начались. Я за два года кончил четыре класса. Может быть, тогда я и научился самостоятельно работать, и это очень существенно.

Л.Б.: Сергей Петрович, мы со многими людьми вашего поколения разговаривали, и все они говорили, что война стала в их жизни поворотной точкой. Они все быстро повзрослели.

С.К.: Конечно.

Л.Б.: Это общая черта, а у вас тоже так получилось?

С.К.: Я думаю, что это, несомненно, общая черта. Я родился в 1928 году, и этот год не призывался на войну. Последним призывался 27-й год. Этих ребят в конце войны стали призывать, а меня миновала сия чаша. После войны - и я это очень хорошо помню - была огромная разница между теми ребятами, которые попали на войну и вернулись оттуда, и теми, которые были вроде меня. Казалось бы, разница всего в один год. Но на самом деле разница была в человеческом опыте, который дала им война.

Л.Б.: А вы сами занимались? Родители помогали, наверное?

С.К.: Я занимался сам, мне давали задания. А родители? Отец был безумно занят - я его практически не видел, мать работала медсестрой в госпитале. То есть каждый занимался своим делом. И я с этим своим делом справлялся, вот и все. Я работал будь здоров как.

Л.Б.: Это была полноценная работа.

С.К.: Абсолютно полноценная, целеустремленная работа, которая научила меня в дальнейшем очень серьезно работать. Вот и Абрикосов, который получил потом Нобелевскую премию по физике, пошел по такому же пути. Он одного возраста со мной, и тоже учился в этой школе вечерней, и тоже сдавал экстерном.

Л.Б.: А к москвичам и вообще к людям, приехавшим в эвакуацию, нормально относились? Не было ощущения, что не принимают?

С.К.: Нет, абсолютно нормально.

Л.Б.: Может быть, потому, что это была Казань?

С.К.: Мы жили в университете. У нас с братом была двухэтажная кровать. Несколько лет назад я был в Казанском университете - просто как гость президента Шаймиева, и зашел в этот дом. Сейчас там кафедра механики университета, а тогда были квартиры. Несколько комнат, для войны это были очень хорошие условия.

Л.Б.: Наверное, лучше, чем у многих. И голода большого не было?

С.К.: Голод и был, и не был. Мы ели очень простую пищу. И потом, я летом 1942 года и 1943 года по два месяца работал в экспедиции: мы искали нефть между Уралом и Волгой, как бы второе Баку.

Л.Б.: Кем же вы там работали?

С.К.: Вначале я был простым разнорабочим, а на второй год - уже оператором. То есть я уже мог производить какие-то научные измерения, которые там мы делали. Мы измеряли радиоактивность природных вод, как ни странно. Это были сотрудники Радиоинститута Академии наук, очень интересные люди. Там я наслушался рассказов о том, что будет атомная бомба. Для меня это была очевидная вещь.

Л.Б.: Вы об этом услышали именно от них, не дома?

С.К.: Ну, и отец немножко говорил об этом.

Л.Б.: А отец вообще близок был с детьми: с вами, с вашим братом?

С.К.: Был близок, но некоторое расстояние все-таки существовало. У отца было хобби - он делал лодки. Мы столярничали вместе с ним, мы умели работать руками.

Л.Б.: Ну, и, конечно, беседовали в процессе. Он откровенен с вами был, много рассказывал о том, что происходит в жизни?

С.К.: Нет, он был в этом смысле очень сдержанный человек.

Л.Б.: Сергей Петрович, научная карьера - это, наверное, было естественным для вас путем в такой семье?

С.К.: Не совсем так. Я поступил в МАИ. Отец считал, что инженерное образование тоже полезно. Тем более что МАИ тогда был в очень хорошем состоянии как учебное заведение. После этого я работал в ЦАГИ два года. Диплом делал целый год. Вот так.

Л.Б.: То есть вы сначала были ориентированы на инженерное образование?

С.К.: На авиационную науку.

Л.Б.: Но все-таки на науку?

С.К.: Да. У меня был диплом, связанный с ракетой ФАУ-2, которую немцы сделали. Она была у нас там. Ее к нам привезли, у нас была документация по ней, описание. Мы знали, что это такое. У нас, конечно, был режим секретности, но не такой строгий, как в атомной промышленности. У нас был очень сильный коллектив, я с большим удовольствием и интересом вспоминаю это время.

Л.Б.: Будучи студентом, вы уже начали заниматься какой-то наукой?

С.К.: Да. Это был первый такой этап.

Л.Б.: А что было дальше?

С.К.: Дальше мне пришлось покинуть ЦАГИ, и я перешел в Геофизический институт Академии наук. Это было такое волевое решение, связанное с отцом и теми гонениями, которые на него начались.

Л.Б.: На вас это сказалось?

С.К.: Сказалось тем, что моя карьера в авиации кончилась.

Л.Б.: А почему, чем это объясняется?

С.К.: Мне никто не объяснял - это случилось и все. Положение отца было очень сложным. У меня уже готова была диссертация, я должен был ее защищать после трех лет работы. Она была с успехом сделана, но моя карьера прервалась. Мне предложили два места: либо идти туда, что стало теперь Газпромом, либо в Академию наук, в Институт геофизики.

Л.Б.: Это гораздо интересней.

С.К.: Вот я и попал в Геофизический институт. Там за два года я тоже сделал свою диссертацию.

Л.Б.: Но уже другую?

С.К.: Другую совершенно.

Л.Б.: Вы с отцом обсуждали это, он этим интересовался?

С.К.: Конечно, мы говорили об этом. Он интересовался. Как раз тогда я ему помогал, как мог: он устроил здесь на даче небольшую лабораторию.

Л.Б.: А с кем он здесь работал кроме вас?

С.К.: Я был его главным помощником одно время.

Л.Б.: Но у него же было учеников очень много.

С.К.: Это потом они были. Учеников у него много не было, кстати.

Л.Б.: Но с ним же очень много людей работало?

С.К.: Нет, работали многие, но я бы не назвал их учениками, они были его сотрудниками. А это - разные вещи.

Л.Б.: Учеников и близких таких людей было немного?

С.К.: Очень немного.

Л.Б.: А с чем это связано?

С.К.: Это просто какие-то личностные вещи.

Л.Б.: А он хороший педагог был?

С.К.: Понимаете, это не совсем то слово. В его окружении люди просто занимались наукой. Он определял направление их работы, говорил им, что надо делать, - и они это делали. Они были самостоятельны, и он смотрел, как они это делают. Это была эпоха необычайная. Я помню Бора, как он первый раз приезжал в Москву. Как раз перед войной.

Л.Б.: Он был у вас дома?

С.К.: Да, отец его принимал. А потом он был уже после войны, незадолго до своей кончины.

Л.Б.: Сергей Петрович, тот период, о котором мы говорим, - это время, когда физики начали получать Нобелевские премии чуть ли не каждый год. Об этом времени Слуцкий писал: «что-то физики в почете, что-то лирики в загоне». Тогда действительно было такое отношение к науке, действительно люди считали, что это самое интересное и самое важное?

С.К.: Видите ли, каждый ученый убежден в том, что то, что он делает, это и есть самое интересное и самое важное.

Л.Б.: Это когда становится ученым. А когда выбирает свой жизненный путь?

С.К.: А когда выбирают свой жизненный путь, их привлекает эта тематика, их привлекают эти люди, возможности, которые были тогда необычайными.

Л.Б.: А почему они были такими? Потому что открывались какие-то новые задачи?

С.К.: Открывались новые направления. Вот, положим, я был у начала ракетного дела. Там же масса проблем была, связанных с этим делом: и математических, и технических, и физических. И каждый делал то, что он мог, в этом отношении. С очень разными требованиями, очень разными направлениями, но целеустремленно создавали основу современной ракетной техники. Требования были очень жесткие. Многие попадали туда, но в результате не состоялись.

Л.Б.: Здесь способности и талант еще нужны. Кроме того, тогда появлялись новые институты.

С.К.: Да. Новосибирск был таким шагом, он привлек к себе очень многих людей.

Л.Б.: Ну, и когда Физтех открылся.

С.К.: Да, это был сильнейший прорыв.

Л.Б.: А идея создания Физтеха принадлежала вашему отцу?

С.К.: Он стоял у истоков этого дела, был его идеологом. Потому что университет московский сам по себе был слаб.

Л.Б.: Именно физический факультет?

С.К.: Да. Потому что перед революцией и даже перед войной уволили целую группу выдающихся ученых из Московского университета, начиная с Лебедева - лучшего нашего физика. Это было связано с политикой. Был страшно консервативное Министерство высшего образования - Победоносцев там такой был.

Л.Б.: Тот самый, который «простер совиные крыла», как сказано у Блока.

С.К.: Московский университет подпал под это дело, что отпечаталось на многие, многие годы. Здесь не принимали квантовую теорию, не принимали теорию относительности.

Л.Б.: То есть учили классической физике?

С.К.: Да, учили классической физике, которая уже была в прошлом времени.

Л.Б.: Это называется «отстать навсегда».

С.К.: Да, почти навсегда и отстали. Так что Физтех был очень серьезным прорывом. Потому что привлекли людей, которые активно занимаются наукой, понимаете.

Л.Б.: Но ведь были же ученые, которые не ньютоновской физикой занимались. Например, Ландау.

С.К.: Правильно, Ландау - ученый мирового класса. И он, и отец тоже работали целеустремленно над этой новой физикой. Но нужно еще было создать систему подготовки кадров, а для этого и был создан Физтех. Он готовил кадры как для науки, так и для ее приложений.

Л.Б.: Но все-таки его создавали не как инженерный вуз, а для науки.

С.К.: Понимаете, эти задачи пытались решить одновременно. Это то, что по существу сделал Иоффе в Питере в начале двадцатых годов. И уже его наследники вроде моего отца - Семенов, Курчатов, Харитон - это были люди, которые вышли из этого дела.

Л.Б.: Все великие ученые. Удивительное было гнездо, из которого вылетели такие птенцы.

С.К.: Да, оно дало очень крупных людей. А московская физика в этом смысле была уже вторым разрядом. Там были очень сильные люди, начиная с Сергея Ивановича Вавилова, Леонида Мандельштама и других. Но им было очень трудно в Московском университете.

Л.Б.: А ваш отец там не хотел преподавать?

С.К.: Нет, это его не хотели там. И тогда они создали этот институт. Он же еще до войны возник.

Л.Б.: А разве не после войны?

С.К.: Он после войны выделился; во время войны трудно было что-то делать. Перед войной как раз была опубликована в «Правде» статья, которую написал отец с другими своими единомышленниками, о необходимости такой физико-технической школы.

Л.Б.: Как известно, на Физтехе много немосквичей учится. Его намеренно вывели в Долгопрудный, чтобы люди не только там учились, но и все время «варились» в этой среде?

С.К.: Понимаете, это очень важная вещь, изоляция.

Л.Б.: Кампус такой.

С.К.: Да, кампус. Он, конечно, мог бы быть и лучше организован, но это неважно. Такая совместная жизнь играла очень большую роль в воспитании этих людей. Это те, кто оставался с Физтехом уже на всю жизнь. Но Физтех сейчас, к сожалению, стал существенно слабее. Это очень печальная история, но мне повезло, что я был там как раз в эпоху его расцвета.

Л.Б.: А откуда вы туда пришли?

С.К.: Я начал работать в Институте физических проблем, когда после кончины Сталина закончились гонения на отца. Я оставил геофизику и начал заниматься электроникой.

Л.Б.: То есть вы несколько раз меняли свое направление?

С.К.: Да, я несколько раз меняли свое направление. Потом мне предложили занять кафедру общей физики.

Л.Б.: На физтехе?

С.К.: Да. И вот этим я занимался тридцать пять лет. Ту эпоху я как раз и считаю расцветом Физтеха. Ректором там у нас был Белоцерковский, очень важный для успеха этого дела человек, и математик блестящий Кудрявцев, а я занимался кафедрой физики. Мне удалось собрать на этой кафедре совершенно уникальный коллектив преподавателей. Я считаю, что это была моя главная заслуга, если она вообще была. Вместе мы подбирали и ребят, поэтому вся эта система работала очень эффективно.

Л.Б.: Сергей Петрович, когда отец получил Нобелевскую премию, как вы об этом узнали, и как это было воспринято?

С.К.: Его много раз выдвигали. Наше правительство как-то скептически относилось к этому делу, потому что боялось усиления таких людей. Существовала практика зажима. Почему были засекречены все эти люди - Курчатов, Королев, они же не имели публичного лица.

Л.Б.: О них вообще все узнали, когда они умерли.

С.К.: Вот именно.

Л.Б.: Только Харитон, который прожил долгую жизнь, стал известен еще при жизни.

С.К.: Да, только благодаря этому стал известен.

Л.Б.: Но ваш отец все-таки не до такой степени был засекречен?

С.К.: Был такой режим, который держал их в золотой клетке, если можно так выразиться. Самый главный секрет атомной бомбы в том, что ее можно сделать. Все остальное второстепенно. Так и случилось.

Л.Б.: Было много публикаций о том, что этому поспособствовали шпионы, что Нильс Бор чуть ли не работал на Сталина и был почти что его штатным разведчиком.

С.К.: Это все чушь собачья. Главным было то, что она может быть сделана, это был главный секрет. Ведь была масса советников и у Рузвельта, и у наших вождей, которые говорили, что все это дезинформация, еврейские штучки и тому подобное.

Л.Б.: Ну и Гитлер примерно так говорил.

С.К.: И Гитлер. И Рузвельту так тоже говорили. Были адмиралы, которые говорили, что этого никогда не произойдет.

Л.Б.: Но проект-то, тем не менее, они запустили, причем в жуткой секретности. Значит, понимали, что это возможно?

С.К.: Вложений в эту проблему было больше, чем в автомобильную промышленность.

Л.Б.: Это фантастика, если учесть масштаб автомобильного рынка США. Вот если сравнивать с Россией, то было бы нормально.

Сергей Петрович, если позволите, вернемся к вашему отцу и Нобелевской премии.

С.К.: Он получил ее за свои ранние работы по разжижению газов и открытию сверхтекучести. Это одно из самых фундаментальных явлений физики ХХ века. Отец через сорок лет ее получил после открытия: работа была опубликована в 1938 году, а премию он получил в 1978-м году.

Л.Б.: Как я понимаю, это во многом принцип Нобелевского комитета. Очень многие получают премию спустя много лет.

С.К.: Нет. Он бы получил ее и раньше, его очень сильные люди выдвигали. Но наши люди были против.

Л.Б.: А кто его выдвигал?

С.К.: В первую очередь, Дирак, Бор - это были козырные карты.

Л.Б.: Самые великие ученые.

С.К.: А наши всячески этому противодействовали. Теперь мы об этом знаем.

Л.Б.: В первую очередь при Сталине.

С.К.: Да, но это было и после него.

Л.Б.: Но это было бы прекрасным вкладом в копилку имиджа Советского Союза.

С.К.: Я понимаю. Но для этого находились другие вещи.

Л.Б.: И когда пришло известие, что премию дали...

С.К.: Это, конечно, было очень большим событием. Отец тогда спасался в Барвихе от поздравлений и от журналистской братии. Конечно, для него это было признание, и он был первый среди равных. И потом, когда я и Таня ездили с ним в Стокгольм, он там был самый главный.

Л.Б.: То есть вы ездили всей семьей.

С.К.: Все это было в концертном зале. Там был роскошный банкет. Мы дважды были на этой церемонии. Второй раз мы с Таней ездили, когда Пагуошский комитет, в который я входил, получил Нобелевскую премию мира. Но это все бледнее происходило.

Л.Б.: А смокинг и прочее у вас было?

С.К.: Не смокинг, а фрак.

Л.Б.: А где его шили? Ведь мало у кого фраки были?

С.К.: Его шили здесь. А у отца был фрак с английских времен - мать вытащила его из нафталина. Она берегла его, конечно. Потом заказали фрак мне и помощнику отца, Павлу Рубинину, который ездил с нами, и самому отцу заказали фрак в Министерстве иностранных дел. Там было специальное ателье.

Л.Б.: То есть на вас были дипломатические фраки?

С.К.: В этом ателье шили фраки и для оркестра Большого театра.

Л.Б.: А ваша жена как была одета?

С.К.: На ней было вечернее платье. И у матушки тоже.

Л.Б.: Им тоже специально их шили?

С.К.: Этого я точно не знаю. Но был такой очень занятный случай. Как раз в то время, когда мы получили это известие, Таня по горящей путевке вместе со своей знакомой уехала на десять дней в Среднюю Азию. И там, в далекой деревне, на рынке, она купила красную шелковую рубашку.

Л.Б.: Для вас?

С.К.: Да нет, рубашка была безразмерная, и стоила она 10 рублей. Это была рубашка, расшитая шелком, очень простой узор, но сделана она была с очень большим вкусом. К ней полагались шаровары, но их она не купила. И когда приехала обратно, она показала мне эту рубашку. Я ее надел, и Таня сказала: «Я подарю эту рубашку шведскому королю». Это была безумная идея, но Таня вбросила эту мысль. А она - женщина упорная. Поэтому когда она собирала свои вещи перед Стокгольмом, она взяла с собой эту рубашку.

Л.Б.: Она ее как-то красиво упаковала, наверное?

С.К.: Это потом уже было. Все началось с того, что наш посол в Швеции устроил роскошный ужин по поводу прибытия нашей группы в Стокгольм. В советском посольстве был парадный ужин: водка, икра, все, как полагается. Таня сидела рядом с атташе из шведского Министерства иностранных дел. И она сказала ему (она объясняется на английском), что привезла шведскому королю рубашку в подарок. Отец, когда слышал про эту рубашку, безумно раздражался и говорил: «Ты не понимаешь, что ты делаешь. Это же красная рубашка, это может быть неправильно интерпретировано. И вообще, есть сказка про голого короля...»

Л.Б.: То есть он был против такого подарка?

С.К.: Да, он был против этой рубашки. Уже в гостинице я рассказал отцу, что Таня во время ужина сказала о своем намерении шведскому молодому дипломату из Министерства иностранных дел. Отец страшно разозлился.

Л.Б.: А почему он просто не попросил ее этого не делать?

С.К.: Он возражал, он говорил, что надо забыть про эту рубашку и не вспоминать больше о ней. Во время одного из приемов, - а такие приемы были каждый день - ко мне подходит респектабельный господин и говорит: «Ваша жена во время ужина в посольстве информировала нас о том, что она хочет подарить шведскому королю рубашку. Его величество готов будет принять этот подарок, когда вам будет дана аудиенция». Имелся в виду Нобелевский ужин. Когда я сообщил об этом отцу, он сначала решил, что я его разыгрываю. Но так все и случилось. Таня упаковала рубашку в аккуратный пакетик, и мы отправились на этот банкет. Я был в своем фраке, Таня в вечернем платье.

Л.Б.: Все были неотразимы.

С.К.: Да, все было очень красиво. Там на входе был очень строгий контроль. Стояли офицеры службы безопасности; мы проходили через какой-то специальный вход. Ужин был устроен в здании ратуши, и офицер безопасности спрашивает, что это мы несем такое. Таня отвечает, что это рубашка для шведского короля. Офицер отвечает: «Да, наша служба была информирована».

Л.Б.: Сергей Петрович, вот это четкая работа!

С.К.: Так работает Министерство иностранных дел. Министерство иностранных дел сообщило в Министерство двора, Министерство двора приняло решение и довело до меня это сведение. Король знал об этом.

Л.Б.: И ждал подарка.

С.К.: Ну, и служба безопасности была в курсе.

Л.Б.: Но самое главное, что король ждал подарка.

С.К.: На аудиенции отец был первый среди равных. Он - главный физик, и поэтому первым был представлен королю. После аудиенции, во время ужина, он сидел рядом с королевой, мать сидела рядом с королем. Они были самыми главными гостями, а мы сидели где-то там в стороне. Король пришел, Таня преподнесла ему эту рубашку. Он ее развернул...

Л.Б.: Он даже раскрыл пакет?

С.К.: Да. Он, знал, что там лежит.

Л.Б.: Но он не знал, как это выглядит.

С.К.: Это попало в газеты, и об этом эпизоде писали чуть ли не больше, чем о самой Нобелевской премии.

Л.Б.: А Нобелевская речь?

С.К.: Нобелевская речь само собой, но это было тоже некое событие.

Л.Б.: Королю, наверное, подарков никто не делал.

С.К.: Такого никогда не было в истории Нобелевской премии. Потом мы были с Таней на ужине у американского посла. Посол тут же пристал ко мне с вопросами, что это за рубашку подарила ваша жена шведскому королю? Что бы это могло значить? Что она хотела выразить этой рубашкой шведскому королю?

Л.Б.: А что она хотела выразить?

С.К.: Это был просто человеческий жест.

Л.Б.: Без подарков у нас не принято на праздник ходить.

С.К.: И потом, этот подарок был из Средней Азии, из Бухары и Самарканда, то есть это исторический Великий шелковый путь. Так что эта рубашка не случайно появилась.

Был такой совершенно замечательный человек Мухамеджан Асимов - президент Академии наук Таджикистана, философ, историк, очень образованный человек. Я ему рассказал эту историю, и оказалось, что он знал про эти рубашки - это часть национального колорита, национального туалета. Он мне сказал, что именно в этом месте их шьют, и что эта традиция восходит к Великому шелковому пути.

Л.Б.: Очень красивая история.

С.К.: Да, это красивая история..

Л.Б.: А когда отец выступал с Нобелевской речью, он по-английски ее произносил?

С.К.: Да, он прекрасно говорил по-английски.

Л.Б.: Наверное, он был самый англоговорящий русский ученый за всю историю советской науки.

С.К.: У него акцент был небольшой, такой немецко-славянский.

Л.Б.: Почему именно немецко-славянский?

С.К.: Потому что до поездки в Англию он уже знал немецкий. Но английский он, конечно, знал очень хорошо.

Л.Б.: А у вас чистый английский, потому что это был первый язык?

С.К.: Да, он мне даже завидовал.

Л.Б.: Сергей Петрович, неужели вам не пришлось больше восстанавливать английский после того, как вы прожили семь детских лет в Англии? Ведь многие люди жалуются, что язык быстро забывается.

С.К.: Нет, я не забыл его. Я пишу на английском, выступаю, и для меня это проблем не представляет.

Л.Б.: То есть первых семи лет хватило на всю жизнь. А Нобелевская речь, вы вообще участвовали в этом?

С.К.: Участвовал, как мог. Картинки какие-то помогал подбирать и так далее.

Л.Б.: Многие вспоминают о том, какая у Петра Леонидовича была замечательная Нобелевская речь.

С.К.: Да, прочувствованная речь была, но Нобелевские речи всегда были настоящим событием. Они все изданы, и это очень интересное чтение.

Л.Б.: А из нобелевских денег что-то оставалось Нобелевским лауреатам или все уходило в советскую казну?

С.К.: Нет, не в казну. Оказывается, было постановление, подписанное еще Лениным, которое избавляло такие премии от обложения каким-либо налогом. Это постановление было малоизвестно, но кто-то отцу подсказал. И когда начали к нему с этим приставать, он сослался на постановление, подписанное Лениным, которое никто не отменял. И все.

Л.Б.: И что, они с этим смирились?

С.К.: Он положил деньги в шведский банк. Потом он купил квартиры внукам - самая разумная, кстати, мысль.

Л.Б.: Сергей Петрович, вот вы учили несколько поколений студентов. Что казалось вам самым важным, чему вы хотели научить?

С.К.: Самое главное, мы учили их пониманию. Ведь были различные системы, а наша кафедра занимала в этом смысле позиции довольно передовые. Я думаю, что я в какой-то степени добивался этой цели вместе с другими разумными преподавателями. Например, на экзамене мы разрешали пользоваться любыми справочниками, записями, шпаргалками. Нельзя было только советоваться с другими.

Л.Б.: И списывать.

С.К.: Понимаете, каждый умирает в одиночку. Можно было пользоваться любыми материалами и во время устного, и во время письменного экзамена. Но нужно было продемонстрировать понимание. Вот, пожалуйста, здесь написан закон Ома, как вы его понимаете? И это гораздо более суровое испытание, чем вытягивать билеты и потом говорить какие-то зазубренные слова. Но такой метод требует очень квалифицированных преподавателей, которые могут это делать. Это воспитывает в очень правильном настроении самих студентов, потому что самое главное - это понимание. Именно это самое важное. Знаний слишком много, они меняются. Чтобы найти их, есть литература, справочники. А вот понимание - это то, что является самым существенным. Именно этого мы и добивались от наших студентов. Думаю, что в этом и был ключ к успеху.

Л.Б.: Такая блестящая карьера - и столько сил отдано преподаванию. Не жалко было?

С.К.: Лекций я не очень много читал. Я читал курс механики на первом курсе, а потом главное мое внимание уделялось кафедре. Это было 130 человек - половина из них были совместителями.

Л.Б.: Такая огромная кафедра?!

С.К.: Да. И большая часть преподавателей была приглашена со стороны. Это было моей основной заботой: кого пригласить из семнадцати институтов Москвы. Штучно отбирались эти люди. Этой работе я и уделял огромное внимание, потому что никому поручить ее нельзя было. Лекции читали у нас блестящие преподаватели, а отбор и философию кафедры осуществлял я.

Л.Б.: Главной идеей было то, что нужно добиваться понимания. А еще были какие-то идеи?

С.К.: Эта, пожалуй, была центральной. Потом важной проблемой было взаимодействие с математиками. Мы дружно работали, я считаю. В любом коллективе бывают какие-то свары, например, противопоставление между штатными и нештатными преподавателями. Были молодые и блестящие ученые, которых я приглашал, и были кондовые преподаватели, которые пороха не выдумают, но они тоже нужны.

Л.Б.: Которые могут научить таблице умножения. А с чем связан упадок физического образования сейчас, как вам кажется?

С.К.: Разрушена связь поколений - это самое страшное. Физтех был основан на разумной связи поколений, понимаете. И мы осуществляли эту связь. Это было очень важное дело. А потом произошел исход нашей науки.

Л.Б.: Многие уехали?

С.К.: Очень многие. Половина кафедры уехала - это из тех, кто у меня работал. Я не буду считать поголовно, я никогда не занимался такого рода подсчетами. Это были сильные люди, способные.

Л.Б.: В это время, насколько я знаю, и за студентами-физтеховцами очередь стояла: их уже с третьего курса уговаривали уехать, не только выпускников.

С.К.: Да, их отлавливали в сильных вузах, была такая охота за мозгами, как говорится.

Л.Б.: И вот это звено выпало?

С.К.: Мы потеряли это поколение. Я уж не говорю о том, что у нас совсем не было построено никаких новых институтов, никаких ускорителей, никаких новых больших машин. Мы не построили ни одной машины за эти двадцать пять лет. Ни одной существенной машины.

Л.Б.: Наши физики в международных проектах участвуют. Там, где другие строят.

С.К.: Вот, например, история этого коллайдера - там, по-моему, 500 человек наших.

Л.Б.: Я об этом и говорю. Сейчас в Дубне что-то такое собираются строить - это большой международный проект.

С.К.: С другой стороны, мы делали проект коллайдера, и американцы делали такой же проект коллайдера. Но и те, и другие завалили свои национальные проекты.

Л.Б.: А европейский проект получился.

С.К.: Получился, но они с опозданием на 10-15 лет это все-таки сделали, довели до конца это дело. И те, и другие проекты были международные, но все равно это строилось на национальной основе. В Техасе строили американцы. Я был там. Там русские ученые тоже работали. И у нас туннель уже вырыли, но до конца дело не довели.

Л.Б.: Что происходит с нашей физикой? Приходится иногда слышать: из-за того, что такой кусок времени выпал, нам уже не догнать.

С.К.: Это не совсем точная постановка вопроса. С моей точки зрения, наша задача сейчас состоит не в том, чтобы догонять кого-то, а в том, чтобы влиться и работать в единой науке.

Л.Б.: То есть полностью интегрироваться в мировую науку.

С.К.: Да, интегрироваться.

Л.Б.: Но пока у нас слабое образование, это будет проблемой.

С.К.: Пока мы образовываем молодежь. Ведь многие отдали своих детей в американские школы, в американские университеты, но результат был не совсем такой, какого они ожидали. Английское образование, конечно, лучше, чем немецкое, французское и американское. Наши уже это поняли.

Л.Б.: Но ведь в Америке много очень хороших университетов.

С.К.: Есть, конечно, но они очень часто живут за счет чужих мозгов.

Л.Б.: Сергей Петрович, а как вы попали на телевидение? Тому уже почти сорок лет; даже Высоцкий в свое время эту передачу обессмертил.

С.К.: Пожалуй, это одно из самых сильных признаний за время моей карьеры на телевидении.

Л.Б.: Вот и Высоцкого уже тридцать лет как нет, а передача существует.

С.К.: Да, передача существует. А получилось это так. Была идея организовать такую передачу, потому что у нас был высокий уровень научно-популярного кино. А научно-популярное кино не могло попасть на телевидение по целому ряду причин. Просто потому, наверное, что телевидение - это одно, а кино - это другое. И мы хотели сделать такую научную кинопанораму.

Л.Б.: Это с телевидения к вам обратились?

С.К.: Да, с телевидения обратились. Там была такая Жанна Петровна Фомина. Она сделала передачу «Клуб кинопутешествий», потом «В мире животных» - это все была ее инициатива. И ее инициативой было сделать такую научную кинопанораму. Я написал книгу «Жизнь в науке», наверное, она тоже послужила поводом и толчком к созданию такой передачи. Сначала было предложено сделать такую научно-популярную передачу, скажем, про тараканов, или про галактики с использованием фильмов. А потом поняли, что гораздо интереснее показывать самих ученых, что мы и делаем на протяжении сорока лет.

Л.Б.: Сергей Петрович, почти сорок лет вести одну программу - как хватает на это сил? Кроме того, нужно же все время что-то новое придумывать. Программа-то одна.

С.К.: Понимаете, программа одна, но люди новые.

Л.Б.: Как вам кажется, кому эта программа была интересна раньше, а кому она интересна сейчас?

С.К.: Я думаю, что мы ее делаем для тех, кого мы называем интеллигенцией, для людей, которые как-то тянутся к знанию, пытаются понять, что происходит. Думаю, что сейчас это очень важно для провинции, когда журналы наши потеряли значение, которое у них было. Когда-то «Наука и жизнь» выходила 3-миллионным тиражом, а сейчас - всего 40 тысяч. Вот вам, пожалуйста, - в 100 раз упал тираж.

Л.Б.: Телевидение не очень любит нерейтинговые передачи. Как передаче удается выживать?

С.К.: Вот видите, выжили все-таки. Как раз сейчас какие-то изменения произошли. На канале «Культура» новое руководство появилось, они признали науку как часть своего репертуара. До сих пор этого не было. И я думаю, что мы все-таки будем существовать.

Л.Б.: Про массовое сознание принято говорить, что оно мозаично, состоит из совершенно несовместимых кусочков. Но сейчас это достигло очень высокой степени выраженности: там присутствует и вера в Бога, и гороскопы, и вера в какие-то предсказания, живую воду. Люди верят буквально всему.

С.К.: Ну, публика - дура, как говорил Станиславский. Понимаете, я считаю, что наше телевидение вместо того, чтобы воспитывать и образовывать, ведет страну к одичанию.

Л.Б.: Но есть еще и школы, есть другие институты специализированные. Они, значит, тоже влияют на процесс.

С.К.: Это все вместе действует. Возникает такое клиповое сознание, такая SMS-речь.

Л.Б.: Вы очень активно работаете в области просвещения. Что здесь получается, а что нет?

С.К.: Получается то, что мы делаем. По-другому я делать не могу. Это пользуется спросом, во всяком случае, спрос сейчас повернулся в лучшую сторону. Я благодарен телевидению, но были времена, как говорят, покруче. Что делать? Мы сейчас находимся в таком положении.

Л.Б.: Как известно, за вклад в развитие телевидения вы получили премию ТЭФИ, и это, конечно, приятно. Хотя с большим опозданием вам ее дали, как я полагаю. Но еще раньше, чем вы, незадолго до этого, целые три премии ТЭФИ получил фильм «Великая тайна воды» - практически шарлатанский.

С.К.: Я считаю, что это настоящее преступление и абсолютное надувательство.

Л.Б.: Мне кажется, что это признак того, что профессиональное сообщество нездорово.

С.К.: Оно совершенно безответственно - я бы так сказал. И это еще очень деликатное выражение.

Л.Б.: Я об этом и говорю. Вы - человек на телевидении влиятельный, но это происходит.

С.К.: Поэтому я и не участвовал во всем этом. С моей точки зрения, это просто преступная безответственность, по-другому я не могу сказать.

Л.Б.: Что должны делать люди, которые находятся на других позициях? Объяснять, внушать - что еще?

С.К.: Понимаете, жулики же есть на свете, которые всю жизнь занимаются обманом. Некоторые насильно это делают, а некоторые залезают к нам в карман, пудря мозги перед этим. Но результат один.

Л.Б.: Самое страшное, что такого рода фильмы набирают колоссальную аудиторию. Люди всему этому верят.

С.К.: Понимаете, у наших людей есть еще и полная растерянность: сейчас же нет никакого мировоззрения. С моей точки зрения, это симптом распада общественного сознания. Это связано с таким кризисом, который некоторые называют постмодернизмом. Вы знаете историю, которая в Америке произошла несколько лет тому назад? У них есть такой прогрессивный журнал «Social Studies», который считается знаменем постмодернистской философии, междисциплинарных исследований и так далее. Журнал считается "левым", страшно прогрессивным и одним из главных журналов общественной мысли в Америке. Статья называлась "К трансформативной герменевтике квантовой гравитации и ее философских последствиях». Сокол такой был.

Л.Б.: Это что, было как-то смоделировано? Примерно как у нас статья о «Корчевателе», которую смоделировал Михаил Гельфанд? Об этом были публикации на «Полит.ру»

С.К.: Да, со ссылками на всех философов современных, очень ученым образом. Она трижды была прорецензирована учеными-философами, как полагается в современных изданиях, и была признана существенным вкладом в междисциплинарные исследования. Была признана передним краем современной философской научной мысли и опубликована в первом номере этого самого журнала, ею открывался очередной том. И в тот день и час, когда она была опубликована, было опубликовано и письмо автора этой статьи в New York Times, где было сказано, что все это сплошное надувательство, сатира, издевательство, и был скандал, конечно, вокруг этого дела. Потом была книга написана по поводу этого, она переведена на русский язык, кстати. Она называется, кажется, «Интеллектуальные махинаторы» или что-то вроде того. Я даже предисловие к ней написал, потому что стоял у истоков этого дела.

Вот это такой типичный пример распада сознания - нет критериев. Так же, как история с Петриком.

Л.Б.: Но она еще не закончилась, эта история с Петриком. Как вам кажется, почему? Академия наук дала такое осторожное, но явно отрицательное заключение, но дело Петрика продолжается.

С.К.: Я встречался с этим Петриком лет пять тому назад. Он на меня вышел в Петербурге, во время моего приезда туда, и сделал все, чтобы меня как-то искусить.

Л.Б.: Предлагал поучаствовать в этой его воде?

С.К.: Нет, он в передачу хотел попасть.

Л.Б.: Чтобы вы его пригласили как героя программы, рассказать про свою воду?

С.К.: Да-да-да, только там не вода была - у него же масса таких изобретений.

Л.Б.: В таком случае нас много чего ждет впереди, на что деньги государственные можно потратить.

С.К.: Да. Воды тогда вроде бы еще не было, а может, и была, не знаю. Это человек с такой колоссальной силой убеждения, что он, по-видимому, может запудрить мозги кому угодно. Со мной ему не удалось это сделать, я понял прекрасно, кто он такой - это авантюрист. Но понимаете, он сам верит во все, что он говорит. Я тогда устоял, и он был огорчен, что все его усилия пропали зря.

Л.Б.: Он тоже прекрасно себя чувствует.

С.К.: Не знаю, я с ним с тех пор не встречался. Не мое дело как-то его преследовать, но я сделал все, чтобы он не попал на ту программу телевидения, за которую я отвечаю.

Л.Б.: Сергей Петрович, снова сменим тему. Почему вас заинтересовала проблема динамики численности населения?

С.К.: Во-первых, потому что я был связан со всякими проблемами мировой безопасности - через Пагуошское движение, через то, что связано с глобальной проблематикой, с Римским клубом. Так что я занимался этими вопросами. А когда рухнула вся наука, мы оказались без средств и без денег, тогда почти целый год я жил в Кембридже и там наткнулся на эту тему. Просто такое стечение обстоятельств. А еще я этим занялся потому, что для этого ничего не надо - это модели. Не нужно никаких особых вычислительных машин, просто надо работать головой, думать и читать.

Л.Б.: А почему вас заинтересовало, сколько людей жило на этой планете?

С.К.: Потому что это самая существенная проблема для понимания нашей истории. Почему нас в сотни тысяч раз больше, чем других, сравнимых с нами тварей: мы же питаемся, размножаемся так же, как волки, как овцы, как другие животные. Но у нас есть нечто особое, чего у них нет, - у нас есть сознание, у нас есть разум. Поэтому нас в сто тысяч раз больше...

Л.Б.: То есть вы изучаете человеческую популяцию?

С.К.: Да, а как описать рост человеческой популяции? Популяционный взрыв человеческий длится полтора миллиона лет - это ничтожный срок. Биологически мы за это время не могли измениться. Природа наша такая же, какой она была миллион лет тому назад. Но нас в сто тысяч раз больше, благодаря разуму, благодаря культуре, благодаря тому, что мы люди, что есть общественное сознание. И оказалось, что в этом можно разобраться на основе элементарно простой модели. Это единственное, что я смог сделать.

Л.Б.: А вперед вы смотрите - или только назад?

С.К.: Я смотрю вперед, и тут есть целый ряд вещей. Во-первых, надо рассматривать все население Земли как единую систему. А демография, социология всегда говорили, что это можно делать только в национальных границах. Как только вы начинаете говорить, что занимаетесь глобальной демографией, они это не воспринимают. Как вы можете класть в одну корзину каких-нибудь людоедов Африки и американских миллионеров?

Л.Б.: На планете существуют очень разные типы демографического повеления.

С.К.: Разные, но есть единый объект - все население, а они считают, что такого объекта не существует. А потом вы начинаете разбираться и выясняете, что различия есть, но самое главное, что те законы, которые описывают развитие человечества, очень хорошо укладываются в такую простую физическую схему коллективного взаимодействия, которой нет в других случаях. Ни законы Мальтуса, ни другие не обладают этим свойством - это квадратичный рост, который задирается прямо к бесконечности в очень близкое время. А потом наступает то, что называется демографическим переходом. Это эпоха, которую мы сейчас переживаем, когда меньше, чем за сто лет все население Земли - от людоедов до миллионеров - переходит на горизонталь. От роста безумного, когда население мира удваивалось за 40 лет, - к постоянному населению. А это то, что сейчас происходит.

Л.Б.: Но мы все-таки довольно далеки еще до этого, население Земли быстро растет.

С.К.: Нет, совсем не далеки - это вопрос 50 лет. Средневековье длилось тысячу лет, палеолит длился миллион лет, а законы те же самые, и люди были те же самые. Социальное устройство было разное.

Л.Б.: Но люди - это ведь социальные существа.

С.К.: Правильно, но они и создали все это. Это взаимодействие их самоорганизации и их числа можно описать в виде математических формул, понять, как это происходит. Это формулируется в очень простых образах физики, очень прозрачными, но полными глубокого смысла уравнениями. Я специально сейчас написал статью о том, почему вообще эта модель работает, хотя сама постановка проблемы кажется многим неверной. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. На самом деле, это есть. Главное - вот этот переход. Тем более что переход - это самое главное событие в истории человечества с момента его появления. Я это могу с полной гарантией сказать. Такого никогда не было: ни войны, ни чума, ни неолитическая революция - ничто не сравнимо с переходом. Может быть, только появление самого человека, но это было очень давно и непонятно как.

Л.Б.: У нас и голова пропорционально гораздо больше, чем она должна была бы быть в животном мире.

С.К.: Она большая, но дело не только в большой голове. Головы ведь тоже разные - у Тургенева была очень большая голова, а у его современника Анатоля Франса голова была совсем маленькая.

Л.Б.: Сергей Петрович, какие еще планы? У вас так много разных занятий, что еще?

С.К.: Единственное, что могу добавить, - сейчас произошли серьезные организационные изменения. Московский университет пригласил меня возглавить структуру, которая будет заниматься проблемами науки и общества - Центр по популяризации научных знаний. Мы организуем взаимодействие с разными средствами массовой информации, в том числе журналом «В мире науки» и программой «Очевидное - невероятное». Тем самым будет осуществляться популяризация научных знаний и, прежде всего, разнообразной деятельности Университета. И это главная цель Центра.

Л.Б.: Спасибо большое за разговор, Сергей Петрович! Приятно, что жизнь нас поворачивает иногда туда, куда не очень ожидаешь, и иногда даже меняется к лучшему. Спасибо еще раз!