Историк: Украина - легитимный предмет изучения

Впрочем, критики в своих оценках разошлись. Одни называли работу Ореста Субтельного интеллектуальной революцией. Другие считали, что историк написал своеобразную сказку об Украине.

Господин Орест пожаловал на встречу с журналистами «Дня» бодрый, энергичный. Легко делился каждым своим впечатлением от кропотливого труда над историей Украины. В то же время пытался разобраться, что же происходит у нас сегодня, ведь именно сейчас он работает над разделом современной украинской истории.

Что такое история Украины? Нужны ли нам сегодня новые мифы и новые герои? Какой страницей в историю государства войдет наш сегодняшний день? Неужели только коррумпированностью, деморализацией и потерянным шансом? Наконец, сумеем ли мы, украинцы, воспользоваться аналогиями своего прошлого и избежать печальной участи гетманщины?

Предлагая интервью с Орестом Субтельным, мы приглашаем читателей также высказаться по вопросам, ставшим темой острой дискуссии с известным историком.

- Господин Орест, хотя вы и родились в семье украинцев, но всю жизнь провели за границей. Учились в Европе, в Соединенных Штатах, живете в Канаде. Что побудило вас взяться за историю Украины?

- Учебники по истории Дорошенко, Грушевского, которыми пользовалась наша диаспора, это прекрасные книги, однако написанные давно. Так что написать что-то новое было нетрудно. То, что было написано вашими историками в советские времена, также создало пробел. Поэтому мне посчастливилось: не нужно было писать что-то необычное, нужно было писать качественно. Правда, кое-кто меня предостерегал, что еще не время браться за историю Украины, стоит подождать и многое исследовать.

- А почему не время?

- Продолжительный период не было доступа к вашим архивам. Поэтому почтенные западные ученые считали, что без этого мы не смеем приниматься за историю.

- Как была воспринята в Украине ее история, рассказанная вами?

- Я подал идею напечатать учебник в Украине в 1990 году, и это было относительно рано. У вас тогда просто не знали, как к этому отнестись. Сначала пришлось обратиться в Институт истории. Там посмотрели на рукопись и тоже заколебались. Потом решили, что если кто-то авторитетный из института напишет предисловие (позже это сделал Станислав Кульчицкий) и институт будет настаивать на издании, то за дело можно приниматься. Станиславу Кульчицкому следует отдать должное, так как это было очень нелегко. Для издательства «Либідь», куда я понес рукопись 19 августа 1991-го - да, именно в день путча решалась судьба рукописи, и можете себе представить, что они тогда обо мне подумали - такой заказ тоже был неожиданным. Но ясно было одно: появились новые государства, а поэтому нужны были истории этих государств и их наций. В определенной степени в моей работе сыграл роль случай. Но только в определенной. Потому что я был достаточно упрям в своем решении взяться за историю Украины.

- На чем основывалось это упрямство? Так воспитывали родители?

- Один мой профессор говорил, что я от природы упрямый. Но это не все. Я чувствовал потребность в такой работе, так как не был удовлетворен той литературой по истории Украины, которой пользовалась наша диаспора.

- А что собственно представляет собой история Украины?

- Это - история безгосударственной нации. Потому что истории, как правило, всегда были связаны с государствами, с политическими центрами. Были такие времена, когда короли заказывали историю. Работали отделы образования, университеты, которые писали историю. А в Украине ничего подобного не было. Вместо этого рассказывалась история эдакого плохо очерченного объекта. Весьма неопределенного, нечеткого. И до сих пор является большим вопросом, как правильно использовать этот объект.

- Когда вы работали с архивами, какое впечатление создавалось у вас от определенных периодов нашей истории? Какие эмоции вызывало то, что Вы изучали? Вы бросали рукописи, ходили по комнате, возможно, курили?

- Свою диссертацию я писал о Пилипе Орлыке, следовательно, XVII-XVIII столетия были мне хорошо знакомым периодом. У меня был дневник Орлыка, 5 томов. Этого человека я понимал и понимал его время. Но не могу сказать, что я уяснил княжескую эпоху. Я собрал взгляды многих людей, старался их понять, но так и не получил полного ощущения того периода. Однако какой отрезок истории я ни исследовал бы, меня ни разу не охватывали какие-то, скажем, жуткие эмоции. Главное, что меня интересовало, - как люди реагируют в определенных обстоятельствах. Во-вторых, меня всегда поражало, какая интересная история Украины. В особенности если оглянуться на прошлое Канады или Соединенных Штатов. Но для самих украинцев это были трудные времена.

Впрочем, я был подавлен, когда изучал коммунистическую эпоху. Помню в 1979 году приехал в Киев, посмотрел на вашу жизнь и подумал: здесь ничего не будет. Совершеннейшее угнетение: политическое, национальное, культурное. Наверное, это сказалось, когда я писал о том периоде в своей «Історії». Следовательно, вы правы, были моменты, которые поражали меня. Взять хотя бы гражданскую войну, то, какие ошибки допустили украинские политики того времени. Я много размышлял, должно ли было случиться именно так, а не иначе.

- Не мешала ли подобная эмоциональная реакция на объективность вашей работы как историка?

- Нас учили, что эмоциональность историку мешает. А я почувствовал, что мне это помогало. Я - выходец из украинской диаспоры, и родители воспитали во мне чувства, связанные с Украиной. Собственно эта эмоциональная связь и побуждала меня к написанию истории. А исследуя историю Украины, я преследовал также цель постичь и себя. Потому что как историк я был по одну сторону, а как украинец - по другую.

- Когда наиболее остро вы это почувствовали?

- Исследуя годы революции 1917-го. В те времена кардинально стоял вопрос: готово общество к модернизации или нет? Несмотря на все свои симпатии к, скажем, Грушевскому или Винниченко, я видел, что они не до конца осознавали, что такое модернизация, а другие (Скрипник, к примеру) это лучше понимали.

- А Скоропадский?

- Скоропадский олицетворяет консерватизм. Но лучше Винниченко, Грушевского, других демократов он понял, что такое государство.

- Аналогии того периода подтверждают, что намерения могут быть хорошо раздекларованными, а результаты - прямо противоположными. Это постигло нас и в годы, когда было положено начало украинской государственности. Это является проблемой и сейчас. А посему возникают серьезные предостережения, что заявленные нынешними политиками намерения относительно модернизации могут столкнуться в конце столетия с «красным колесом».

- Я в это не верю. Думаю, что мир слишком мал. Невозможно, чтобы весь мир модернизировался, а Украина - нет. Возможно, будет немного болезненнее, медленнее, но изолировать себя от Польши, Венгрии, России, Прибалтики или Турции - нельзя. Что бы там ни было!

- А вам не приходило в голову, что модернизированный мир нуждается в немодернизированных странах? Ведь существует целая теория Иммануэла Валлерштейна о периферии, полупериферии, о том, что есть страны, заинтересованные в сохранении такой структуры, собственно - в сохранении недоразвитости других.

- Но это касалось колониального периода, который, я полагаю, закончился. Бесспорно, есть государства, незаинтересованные, чтобы Украина быстро развивалась. Соединенные Штаты, наверное, не очень желают, чтобы Украина развивала свою промышленность или продавала свое оружие. Но развитие Украины трудно остановить. У вас высокий уровень образования. Это не третий мир. Обратите внимание, как быстро ваши компьютерщики, переехав в Америку, находят себе прекрасную работу и выбиваются на престижные должности.

Ничего нового не скажу, но суть ваших проблем заключается в том, что вы ждете революционных изменений без революции. Революция не состоялась, а хотите рынка, демократии. Да, произошел распад империи, но чрезвычайный. Ибо когда распадается империя, исчезает имперская элита. Ваша же бюрократия осталась. И это - нетипично. В этом, собственно, и заключается парадокс. Это уникальное явление, каких еще свет не видел.

- Сегодня часто стали отождествлять период после 1991 года в Украине с «руиной». Насколько корректна такая аналогия?

- Давайте не будем забывать, что Украина почти никогда не имела государственности. Богдан Хмельницкий государство не построил. Влияние внешних факторов на Украину всегда было столь существенным! Все, что делалось в Украине, зависело от Турции, Польши, России. А сейчас все-таки решающую роль играют внутренние политические силы, и в этом - принципиальная разница. Само слово «руина» - красноречивое, но по отношению к нему нужно быть более осторожным.

Вы имеете государство, но оно досталось вам без борьбы, без героев, без мифов и... без врагов. До некоторой степени это условно, но вспомним, что каждое государство в своих учебниках истории первое, о ком писало, это о своих героях, а потом - о врагах.

- Какие, по вашему мнению, качества должен воплощать сегодняшний герой или скажем конкретнее - идеальный президент Украины в данных исторических условиях? Каким должен быть этот человек по аналогии с нашими прежними лидерами или лидерами других стран?

- Во-первых, лидер должен иметь моральное право быть лидером, он должен бороться за утверждение государственности. По характеру это должен быть необыкновенный человек или, по крайней мере, такой, из которого можно было бы создать необыкновенного, своеобразный миф...

- Можно сказать, Томас Масарик?

- Да, а также - Кемал Ататюрк, Джордж Вашингтон, Джозеф Пилсудский. Есть очень много таких типажей.

- Но сначала была борьба.

- Бесспорно! Ибо только в борьбе закаляются мужественные характеры. А если рядовой человек видит, что кто-то стал лидером, потому что удачно воспользовался случаем, для него это уже не лидер.

- Но борьба продолжается и в Украине. Общество становится очень разделенным и, фактически, как и в годы перестройки, оно находится в состоянии холодной гражданской войны. Треть граждан ориентируется на Россию, треть на Запад, на рынок, а треть - совсем неориентирована.

- Это хорошо, что есть определенный конфликт идей. Но в большей мере это напряжение, а не тот конфликт, который создает героев. Кто может здесь быть героем? Левый? Герой должен охватить всех.

- Само представление о борьбе сейчас тоже модернизируется. Какая задача возлагается на героя? Консолидировать нацию? Завоевать в мировом пространстве место для Украины как государства, которое должно заявить о себе?

- Бесспорно, народ такого и ждет. Чтобы навел порядок в Украине, чтобы украинские изделия продавались за границей - такой человек мог бы стать предводителем, героем нового типа. Кто в Украине решит экономическую проблему - автоматически станет героем. Но я не думаю, что кому-то одному это под силу сделать. Это такой комплексный вопрос, здесь столько факторов, что один не потянет.

- Но один человек может задать тональность обществу, высоко поднять планку для того, чтобы вызвать потуги, которые в принципе народ имеет. Ведь сколько в Украине людей пробовали заняться бизнесом, стремились предложить обществу свою энергию, свои услуги, однако им это не удалось. Поэтому сейчас должен появиться человек, который скажет, что свои реформы мы должны начать с другой стороны: со свободной конкуренции, с определенных нравственных принципов и соблюдения властью этих принципов. Потому что мы вырастили дикий гибрид псевдореформ, который деформирует нравственность. Этот имитированный домик, который возводится в Украине, по своей сути совсем не отвечает представлению о реформах. Когда на Западе от нас требуют: «Быстрее и радикальнее!», то люди говорят: «Нам и так плохо. И если вы хотите «быстрее», то для нас это значит «еще хуже».

- Распространенное на Западе выражение: «Почему женщина не может быть такой, как мужчина?» отражает их отношение к Украине. Они несколько не готовы воспринять особенности вашего развития. А скорее всего - не могут их понять.

- А в чем, по вашему мнению, наши отличия?

- Они вытекают из истории, из того, что вы пережили за последние семь десятилетий и еще перед тем в течение сотни лет. Где на Западе такое было? Но Запад уже начинает понимать, что нельзя так быстро надеяться на изменения в Украине. Что такое 7 лет независимости: уже 7 лет или только 7 лет?

- Вы не заметили, что говоря о нас, вы говорите «вы», а Запад вы называете «они»? А где ваша собственная позиция между «вы» и «они»?

- Я являюсь классическим примером диаспоры: ни здесь, ни там. Это моя личная проблема - не так моих родителей, ведь они точно знали, что они украинцы. Я вырос в западном мире, зная что я отсюда. А здесь ощущаю, что я - оттуда. Это типичное явление политического эмигранта.

- Вы работаете сейчас над разделом «Сучасна історія». Как идет работа?

- Очень трудно. Это - самый сложный раздел. Нужно понять, что у вас творится. В разделе будет о появлении Украины, ее отделении от Союза и от России. Считаю, что Украина это осуществила блестяще и без крови. ЦРУ предсказывало, что у вас будет проливаться кровь с первого года независимости. Отделиться от России всегда было очень сложным историческим вопросом. Беларусь не смогла этого сделать, а Украине удалось. Теперь мир понял геополитическое значение Украины, правда - с помощью таких фигур, как Бжезинский. Вспомните, Америка никогда не смотрела в сторону Украины, а сейчас все-таки присматривается.

Вторая часть раздела - это развитие государства. Здесь возникает много проблем. Договоренность Леонида Кравчука со старой элитой на условиях: вы признайте Украину, а я вас на местах оставлю - является ключевым моментом. Я задумываюсь, а могло ли быть иначе? Может, и не было другого выбора, но это уже тема дискуссии. Следующей проблемой является свойственное вам сопротивление реформам. В определенной мере было бы странным, если бы его не было. Украина - это не Польша и не Венгрия, здесь не было опыта рынка, такого, который, скажем, имела Чехословакия, не было опыта демократии. Поэтому все это у вас должно продолжаться дольше, должно быть сложнее.

- Вы справедливо заметили, что нынешняя ситуация в Украине вытекает из того, что было. Но с другой стороны вместо части старой элиты к власти пришли новые люди, которые из новых рыночных принципов, кажется, усвоили только одно: можно приватизировать власть, элементы управления. Все остальное на пути продвижения к рыночной среде, реформам остановилось. Именно в этом году мы подходим к Рубикону. Суть проблемы заключается в том, что сделать то, что требуется, не в интересах тех, от кого это зависит. И это основная дисфункциональность украинских руководителей. А часть из них просто не умеет делать по-другому.

- И еще вашей огромной проблемой является проблема коррумпированности, деморализации общества. Работая над этим, я задавался вопросом, унаследованы ли эти явления из прошлого (коррупция везде есть) или уже новая ситуация создала условия для коррупции. Ответа я еще не нашел.

- Проблема Украины в том, что для ее правительства характерна не только коррумпированность, но и определенная клановость, такая себе Махачкала. В вашей «Історії» есть пессимистическая нота относительно 70-х годов: в Украине после отстранения Шелеста к власти приходит днепропетровский клан во главе с Щербицким. Собственно этот клан - хоть и довольно-таки обмельчавший - остался. Не считаете ли вы, что определенная часть украинских проблем связана с тем, что у власти сейчас находится все тот же днепропетровский клан?

- Но в 70-х этот клан добился для Украины также и определенных достижений. При Щербицком этот клан утвердил Украину как вторую после России республику.

- Так это была заслуга клана или определенного лица, которое могло что-то отвоевать у Москвы?

- Да, в этом был положительный момент. А отрицательно то, что этот клан остался, и по большому счету господствует в Украине. Если искать аналогии, то мне это очень напоминает создание казацкой старшины из полковников. Тогда были реестровые казаки, принадлежавшие к польскому истеблишменту. Вспомним, как они блокировали реформы, попытки демократизировать общество. Они никогда не думали об Украине как о государстве, а заботились только о корпоративных интересах. Иногда Лазаренко да и другие так напоминают мне полковников того периода.

- Что случилось с гетманщиной, известно. В Украине сегодня также при власти те, кто реально заботится только о собственных или корпоративных интересах. Если проводить аналогию с казачеством, не грозит ли современной независимой Украине подобная судьба?

- Аналогия действительно прослеживается. Тогда власть была собственностью. Думаю, что теперь тоже.

- Такое себе квазифеодальное общество, когда основой экономического благосостояния является не собственно экономическая деятельность, а близость к власти?

- Да, именно близость к власти дает деньги, а не деньги - власть. В этом - большая опасность. Только если будет развиваться малый бизнес, не большой, а малый, - можно будет переломить ситуацию.

- Как бы вы расценили идею, что Украина сможет подняться только если люди смогут заниматься легальным бизнесом?

- Нужно что-то производить - книги, автомобили, телевизоры. Что-нибудь!

- Пиво!

- Да! И оно у вас довольно вкусное.

- Это единственное, что в Украине есть свое, плюс «Динамо».

- Видите, в футболе у вас тоже только одна команда. Нужно иметь 5-6 команд, чтобы была такая лига, как в Италии. А то как-то искусственно все. Я вот смотрю сейчас на украинцев и чувствую, что если им только дать возможность, они действительно могут сделать революцию. Я думал, что приеду и увижу вытянутые лица, печальные взгляды. Может, потому что я ходил по Крещатику, а нужно поехать куда-то на периферию, но жизнеспособность людей чувствуется.

- Многие советологи на Западе считали, да и сейчас кое-кто считает, что Украину, украинский народ как нацию, придумали такие историки как Джеймс Мейс, как вы...

- Да это, вы знаете, старая традиция. Украинцев выдумывают уже 300 лет. Сначала австрийцы их выдумали, потом немцы, поляки тоже.

Но говорят, что если бы Ленин не создал союзные республики, то у вас не было бы национального самосознания. Ленин создал республики, чтобы был Союз, но Союз и развалился из-за того, что были республики. Советологи на Западе пережили большую дискредитацию - им не могут простить того, что они не предвидели очень серьезные процессы. В ноябре 1991 года, когда собрался достаточно представительский конгресс советологов, в выступлениях обсуждались главные вопросы: политические, экономические. И ни разу не упомянули о национальном вопросе. Кто-то из зала (это был Джерри Хоф) все-таки поднял эту тему. В ответ прозвучало: «Это не так существенно. Горбачев в полной мере овладел национальностями. И если есть какие-то тенденции к сепаратизму, это потому, что он их поддерживает». А потом вдруг - независимые государства. Статистически это выглядело так: в 80-х годах появилось около 2000 диссертаций по советской тематике, больше 45-50% из них оставили вне своего внимания национальные аспекты. В поле зрения, как правило, была Центральная Азия, поскольку там происходили значительные демографические изменения. Но на Западе были диаспоры - балтийская, белорусская, русская - они поднимали национальный вопрос. Из-за такого провала концепция советологов сейчас воспринимается уже не слишком убедительно. В мире произошли колоссальные изменения. И это большое счастье, что исследованием Украины занимаются ныне не только украинцы по происхождению. В Германии, Англии, Франции появилась очень интересная группа ученых. Украина стала легитимным предметом изучения.

- Вы были на последнем съезде Руха. И поскольку эта организация в свое время была катализатором национальных процессов, как вы теперь оценили Рух и его лидера?

- Если очень кратко, меня очень неприятно поразил культ личности. Сколько проблем, столько возможностей - а эта партия могла бы многое сделать - и сосредотачиваться на таком... Это очень-очень неприятно.

- Когда мы обращали на это внимание в «Дне», г-н Чорновил интерпретировал наши публикации как выпады против него лично, что также говорит об определенной болезни такого, казалось бы, демократического института, как Рух. Почему не учитываются интересы рядовых руховцев, тех, кто верит в перспективу Украины в качестве демократического государства? Рух был основной силой в правовом спектре, которая должна была стать новым двигателем на этом этапе. А что мы видим? Кто может реально ее заменить? На кого надеяться в создании государства?

- Только что мы говорили как о беде - о частной собственности на рычаги управления в государстве. А здесь партия становится частной собственностью. Молодежь в Рухе хочет что-то реализовать. Не могу сказать, что у них на все есть ответ.

- Но идеалы у них есть?

- Идеалы есть! И каждая партия должна привлекать молодежь.

- Это проблема смены поколений. Буквально перед встречей с вами поступило письмо от нашего интернетовского читателя из Нью-Йорка, который связал проблему Чорновила с проблемой воспитания молодежи, личностей, в конечном счете тех героев, о которых мы только что вели речь. В последнее время около тысячи талантливых молодых голов уехали из Украины на учебу в США, и неизвестно, возвратятся ли они оттуда. Уже сейчас их дарование успешно работает не на Украину, а на американский бизнес: на Уол-стрит, в компании «Майкрософт», в других известных фирмах.

- Сейчас действительно многие люди покидают Украину. Давайте говорить о чем-то более веселом.

- Веселее будет тогда, когда мы реально будем смотреть на вещи и откровенно будем говорить о них.

- Украинцы являются сильным народом. В любых условиях они выживали. Я так смотрю на канадцев или на американцев, они бы такого не выдержали. И хотя я и живу сейчас в Канаде, эмоционально я связан с украинцами.

- То есть вряд ли бы вы стали писать историю Канады?

- Никогда.

- А историю какой страны вам хотелось бы исследовать?

- России, например, определенные ее аспекты, Польши тоже.

- Действительно, еще до сих пор неисследовано или несформировано в массовом сознании отношение к проблемным местам наших отношений с Россией. И тогда, когда мы еще не были государством, и тогда, когда пытались им становиться. Что характернее всего вы в этом выделили и что нуждается еще в дополнительном изучении?

- Очень интересен феномен малороссийства, о котором вы так много пишете в «Дне». Как он предопределялся исторически? Существует ли по отношению к России украинская нация, или, может, прав тот, кто говорит, что ее нет. Почему украинцы так легко становятся русскоязычными, русскомыслящими?

- Почему?

- Культура, язык, религия, история - сколько всего общего! Если брать это все во внимание, украинцы должны были бы стать русскими. А они не стали. По крайней мере, не все. Я не могу этого понять: были предпосылки, чтобы исчезла нация, а она сохранилась. А теперь, когда нация есть, она тяготеет к чужому. Это парадоксы идентичности украинцев и русских. В мире немного таких аналогий. Определенным объяснением этого является нехватка государственности. Когда не было государства, Украина не очень четко отличалась от России.

Что бы для меня также представляло интерес, это сам имперский комплекс с точки зрения русских. Я не готов его критиковать, но хотел бы понять, как он создался, какие формы он приобретает, где он сыграл конструктивную роль, а где негативную, какое это имеет отношение к украинцам. Я хочу знать точно, кто были эти люди - Погодин, Аксанов. Но ведь не всегда это были интеллектуалы, ведь и генерал-губернаторы от Потемкина до Кауфмана тоже создавали имперские концепции, а также русские бизнесмены.

- Когда мы говорим о необходимости для Украины современных мифов, не считаете ли вы, что, возможно, ни один из украинских исторических персонажей не является для нас близким. Можно в каждом городе поставить по памятнику Грушевскому вместо памятника Ленину, но что это изменит, если не будет зацеплен нерв, который несет в себе ток исторической памяти? Что вкладывает народ в памятник Грушевскому? Является он сейчас героем или же буржуазным националистом?

- Проблема в том, что в Украине памятники возводят люди, к которым народ относится с презрением. Не платят пенсии, зарплату, а ставят памятники.

- И ремонтируют Крещатик.

- Или Михайловский собор. Нужно понять, что эпоха памятников миновала. Мы живем в модерном обществе, где в школах воспитывают скептическое отношение ко всему. Не то время уже. Это прямо опоздание украинское.

- Как можно создавать современную историю украинского государства, когда в обществе нет консенсуса по поводу самоидентичности нации? Пробираться «между каплями»?

- А как достичь консенсуса, когда даже часть ваших депутатов неготова присягнуть на Конституции Украины. Где еще в мире такое увидишь?

- Диаспора с большим трепетом встретила события 1991 года. А теперь все больше кажется, что их растроганность радикально меняется разочарованием.

- Большой проблемой диаспоры является то, что она и сначала была не очень хорошо осведомлена с ситуацией в Украине, и теперь ее не понимает. Наверное, если бы газета «День» была более доступной для канадцев, это бы очень помогло.

- Если посмотреть, что читает диаспора, честно говоря, иногда это очень удивляет. Ведь жизнь намного многограннее. С другой стороны, мы предлагаем свою газету в Интернете, она есть и в английском варианте. Но есть ли спрос?

- Спрос есть на англоязычный вариант «Дня». Знаете ли, ассимиляция делает свое. Хотя могут быть новые украиноязычные читатели из четвертой волны, только в Торонто их насчитывается около 10 тысяч.

- Их реакция поступает - они нам пишут письма. Но о настроениях внутри диаспоры мы спрашиваем потому, что волна разочарования в кругах этнических украинцев за рубежом может привести к тому, что совсем пропадет интерес мирового сообщества к Украине как таковой. Ведь как государство мы продуцируем ныне очень мало хороших новостей. Какие ваши самые свежие впечатления от Украины?

- Положительные. Я встретился с некоторыми политиками. Все-таки уже нет той наивной веры, что скоро все изменится. Они стали более зрелыми. Не большинство политиков, а часть. Хоть и говорят по-русски: «Наша страна, наша страна», но думают уже категориями Украины.

А по поводу газеты скажу, что с радостью читаю «День» и это не комплимент. Одна из причин - это ваш откровенный язык. Ведь у многих украинских газет есть, знаете ли, такая традиция: все вокруг да около.

- У нас есть серьезные опасения, что вскоре мы останемся единственой в Украине газетой, которая говорит откровенно.