«Я считала себя глупой»

Есть такой анекдот из области мужского шовинизма: «Что общего между женщиной-ученым и морской свинкой? Морская свинка не имеет отношения ни к морю, ни к свинкам, а женщина-ученый – ни к женщинам, ни к ученым». Ныне эта позиция безнадежно устарела, подтверждением чему является рекордно большое количество женщин, получивших Нобелевскую премию в нынешнем году. Среди 13 человек, которых Нобелевский комитет отметил в этом году, сразу пять представительниц прекрасного пола!

Никогда ранее не случалось, чтобы в один год сразу три женщины получили Нобелевские премии в научных дисциплинах. Ада Йонат из Израиля стала лишь четвертой женщиной-обладательницей Нобеля по химии за всю историю.

Лауреатом нынешнего Нобеля также стала Кэрол Грайдер – ученый, мать и просто человек с активной жизненной позицией, получившая вместе с Элизабет Блэкберн премию в области медицины и физиологии.

«Газета.Ru» представляет вашему вниманию интервью Кэрол Грайдер изданию New York Times.

– Правда ли, что ранним утром, когда вам позвонили из Стокгольма, вы занимались стиркой?
– Да. Вообще я обычно не занимаюсь стиркой так рано утром, однако в тот день я уже проснулась, и вся эта гора грязных вещей предстала передо мной во всей красе. После стирки я собиралась с двумя подругами отправиться заниматься на велотренажерах. Некоторые предполагали, что в ближайшие пять лет со мной может случиться что-то подобное (присуждение премии – примечание «Газеты.Ru»). В прошлом году люди говорили: «Возможно, это произойдет», но этого не произошло. В прогнозе Reuters мы значились фаворитами на этот год. Но на самом деле я особо не надеялась и не строила предположений. Возможно, это никогда бы не случилось.

Мало ли есть важных фундаментальных открытий, которые так никогда и не получают премии.

После того как мне позвонили из Стокгольма, я послала своей подруге e-mail со словами: «Извини, я пока не могу прийти крутить педали. Я получила Нобелевскую премию».

– Вы всегда хотели стать биологом?
– Мои родители были учеными. Но я не была многообещающим в этом плане ребенком. Сейчас я думаю, что в детстве у меня была дислексия (неспособность к чтению – примечание «Газеты.Ru»). В школе у меня были большие проблемы, меня переводили в классы для отстающих. Я считала себя глупой.

– Это, должно быть, очень обидно…
– Конечно, да. Было очень сложно это преодолеть. Я пыталась компенсировать это другими путями. Я научилась все очень точно запоминать, потому что даже не могла читать по слогам. Позже, когда у нас появились такие предметы, как химия и анатомия, где память была очень важна, мнемонический опыт обернулся для меня большими успехами в этих дисциплинах.

Я никогда не занималась планированием карьеры.

У меня на глазах были шоры, которые помогли мне пройти через массу потенциальных препятствий. Я просто шла вперед. Я научилась приспосабливаться к ситуации. Биология заинтересовала меня в средней школе, это привело меня в исследовательскую лабораторию университета. Мне нравилось ставить эксперименты, результаты меня очень радовали. Я осознала, что такой тип решения поставленной задачи прекрасно подходит моему типу интеллекта. Просто для того чтобы продолжать делать то, что мне нравится, я пошла учиться в Беркли. Так я попала в лабораторию Лиз Блэкберн (которая получила Нобелевскую премию вместе с Грайдер – примечание «Газеты.Ru), где изучали теломеры.

– Что такое теломеры?
– Концепция теломер была заложена Мюллером и МакКлинток в 40-е годы прошлого века. Они показали, что должен существовать специальный фрагмент – как наконечник на краях хромосом, который скрепляет их. В 1978 году Элизабет Блэкберн (тогда она работала с Джо Галл) расшифровала последовательность ДНК теломер.

Каждый раз, когда клетка делится, последовательность ДНК должна становиться короче. Но с теломерами это не всегда происходит.

То есть существует что-то, что удерживает их длину в равновесии. Когда я начала работать над этим вопросом в лаборатории Лиз Блэкберн в 1984 году, возник самый волнующий вопрос: если мы знаем, что теломеры со временем теоретически должны укорачиваться, как же они восстанавливают свою длину? Я стала искать признаки существования фермента, который восстанавливал бы длину теломер каждый раз, когда они укорачивались. В канун Рождества 1984 года мне удалось зарегистрировать биохимическое свидетельство того, что теломеры действительно удлиняет особый энзим (мы назвали его теломераза). После этого я пришла домой и включила Брюса Спрингстина – «Born in the USA» – и танцевала, танцевала и танцевала…

Здесь, пожалуй, следует сделать лирическое отступление из разряда «за державу обидно». Концепция теломер как «наконечников» на хромосомах все же весьма расплывчата и далека от их истинного значения и функции. Поэтому позволим себе выступить с осуждением доктора Грайдер, которая считает предсказание существования теломер американским открытием, умалчивая о теломерной теории Алексея Оловникова. Не отвлекаясь сейчас на это очень подробно, мы адресуем внимательного читателя к заметке о Нобелевской премии по медицине и физиологии, где излагаются спорные моменты международного авторства этой идеи, и продолжим публикацию интервью с Грайдер.

– Почему открытие теломеразы так важно?
– Потому что укороченные или дефектные теломеры вызывают целый ряд заболеваний. Пять или шесть лет спустя выяснилось, что потеря клеткой способности к делению после определенного количества итераций напрямую связана с укорочением теломер. Также они играют роль и в делении раковых клеток.

Поэтому возможность биохимической терапии такого рода заболеваний теперь выглядит весьма реально и является предметом широкого круга исследований.

– Говорят, что вы и доктор Блэкберн не получили Нобелевскую премию раньше, потому что не было уверенности в том, что теломеры и теломераза могут принести пользу в понимании и лечении болезней. Значит ли присуждение премии, что теперь это общепризнанный факт?
– Конечно, я надеюсь, что да. Именно поэтому Нобелевские премии часто присуждают спустя долгое время после того, как открытие было сделано. Применение фундаментальным исследованиям в медицине находится не сразу.

Мне кажется, теперь ясно, что наша фундаментальная наука важна для изучения рака, генетических заболеваний и болезней, связанных с разрушительным действием старости.

Клиническая ценность любого исследования всегда сначала должна быть оценена медицинским сообществом.

– Многие женщины-журналисты интересуются, почему исследование теломер привлекает так много женщин-ученых. Каков ваш ответ?
– В этой тематике нет ничего, что может как-то особенно привлечь женщин. Скорее, это эффект научной школы, отца-основателя, точнее, наоборот, матери-основательницы. Женщин-исследователей воспитывала Джо Галл. Они получали позиции по всей стране и, в свою очередь, брали на работу других женщин.

Мне кажется, до сих пор в профессиональной сфере есть некоторый уклон – женщины работают на женщин.

Причина в том, что сохранилась некоторая культурная тенденция: мужчины помогают мужчинам. Есть такой неодобрительный термин «круг однокашников», которые тянут друг друга. Это не значит, что они настроены против женщин или хотят им зла. Они просто не думают о них. Им часто более удобно продвигать своих коллег-мужчин. Хотя есть и неприятные эпизоды. Лоренс Саммерс, ставший потом президентом Гарварда, несколько лет назад заявил, что женщины менее успешны в науке, потому что они просто не способны к научному мышлению. Когда я услышала об этом краем уха, я не могла поверить, я полагала, что он не мог иметь в виду ничего такого. Однако я прочла стенограмму его речи – оказалось, что он сказал именно то, что сказал. Это было совершенно нелепо.

Мне кажется, что женщины просто работают по-другому, они могут принести свежий взгляд.

Именно поэтому важно, чтобы больше женщин появилось на высоких позициях в академической медицине. Мне кажется, что люди должны больше работать вместе, исследования более эффективны в коллаборациях. Сама система развития науки и администрирования институтов могла бы измениться. Я не хочу сказать, что женщины обязательно совершенно по-другому думают о механизме экспериментов. Скорее, роль играет иная система общения в социуме, иной тип взаимодействия коллег, который способен давать неожиданные результаты.

– Как вы считаете, стали ли Нобелевские премии этого года знаком того, что женщины получили окончательное признание в науке?
– Конечно, я надеюсь, что ситуация в будущем изменится в лучшую сторону. Но я же ученый, да? Это единичное событие. Я не собираюсь на основании одного этого факта заявлять о наличии какого-либо тренда. Я лишь надеюсь, что это так. На пресс-конференцию по поводу премии я пришла с двумя моими детьми. И в газетах были фотографии – меня и моих детей. Сколько мужчин получили Нобелевскую премию в последние годы? А сколько среди них было отцов, детки которых такого же возраста, как и мои? А остались ли они на фото в газетах? Вот в этом большая разница между нами, так ведь? И здесь есть о чем подумать.